Συνέντευξη Τύπου του Προέδρου της ΕΛ.Α.Σ. Αλέξη Τσίπρα στην 90η ΔΕΘ

Συνέντευξη τύπου παραχώρησε ο Πρόεδρος της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης, Αλέξης Τσίπρας στο πλαίσιο της 90ης ΔΕΘ στο Συνεδριακό Κέντρο «Ι. Βελλίδης».

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη.

Γεωργία Λοτσοπούλου (ΕΡΤ3): Καλησπέρα, κύριε Πρόεδρε. Χαίρομαι που δεν άλλαξε μια παράδοση χρόνων και τηρείται για μία ακόμη φορά. Πριν από μία εβδομάδα παρουσιάσατε εδώ, στη Θεσσαλονίκη, το οικονομικό πρόγραμμα της ΕΛ.Α.Σ. Πριν από λίγες ημέρες, σε αυτόν τον χώρο, ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης παρουσίασε ένα πακέτο μέτρων.

Η κριτική που ασκείται είναι ότι το κόμμα, η ΕΛ.Α.Σ., συγκλίνει με τη Νέα Δημοκρατία. Παράλληλα, ακούγεται κριτική τόσο από κόμματα της Αριστεράς, ότι η ΕΛ.Α.Σ. δεν είναι ένα αριστερό κόμμα, όσο και από το ΠΑΣΟΚ, με αφορμή την ανάρτησή σας, καθώς φαίνεται να γράφονται σενάρια ακόμη και για συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και Αριστερής Παράταξης.

Αλέξης Τσίπρας: Είχα υπόψη μου την κριτική που ασκήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία και από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο πριν ακόμη κατέβω από το βήμα όπου εκφωνούσα την ομιλία μου. Είχα, λοιπόν, την εντύπωση ότι η βασική κριτική ήταν πως «τίναξα την μπάνκα στον αέρα» και όχι ότι εκφώνησα ένα κεντρώο πρόγραμμα ή σχέδιο.

Θέλω να σας πω με απόλυτη ειλικρίνεια —γνωριζόμαστε χρόνια, τηρώ την παράδοση να δίνω την πρώτη ερώτηση σε δημοσιογράφο της Θεσσαλονίκης— ότι, αν δεν κάνω λάθος, πρέπει να είναι η 14η φορά που ανεβαίνω στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και εκφωνώ ομιλία.

Με το χέρι στην καρδιά, σας λέω ότι αυτή η ομιλία ήταν η πιο αριστερή, ουσιαστική, τεκμηριωμένη και δομημένη ομιλία που έχω εκφωνήσει ποτέ στο πλαίσιο της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης.

Βέβαια, νομίζω ότι δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία αν ένα σχέδιο ή ένα πρόγραμμα κρίνεται αριστερό ή κεντρώο. Σημασία, τελικά, έχει αν μπορεί να πάει μπροστά τη χώρα. Και πιστεύω ότι αυτό που επιδιώξαμε είναι να καταθέσουμε ένα συνεκτικό σχέδιο που μπορεί να πάει μπροστά τη χώρα.

Αυτό δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Χρειάζεται, όμως, αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου, αν θέλουμε η χώρα να πάει μπροστά. Η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου χρειάζεται χρόνο.

Εγώ ανακοίνωσα, εκφώνησα το σχέδιο και το όραμά μας σε βάθος δεκαετίας. Θα έλεγα: πού θέλουμε να είναι η χώρα σε δέκα χρόνια από σήμερα. Και εξήγησα πώς αυτό θα θεμελιωθεί με πολύ συγκεκριμένες αλλαγές και σχέδιο στην τετραετία που έρχεται, 2027–2031.

Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να σας πω ότι αριστερό δεν είναι αυτό που διαχειρίζεται καλύτερα τη φτώχεια, αλλά μια πολιτική που παράγει πλούτο και τον διανέμει δικαιότερα σε όλους. Μια πολιτική και ένα σχέδιο που αυξάνει την αγοραστική δύναμη, δίνει καλύτερους μισθούς και κοινωνική προστασία, δίνει την προοπτική βιώσιμης ανάπτυξης της οικονομίας και την προοπτική της ασφάλειας για κάθε πολίτη.

Ο κ. Μητσοτάκης, το Σάββατο που μας πέρασε, στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, έκανε, πιστεύω, ακριβώς το αντίθετο. Εκφώνησε ένα πρόγραμμα μέτρων για να καλύψει έναν συγκεκριμένο δημοσιονομικό χώρο σε βάθος τετραετίας. Και, μάλιστα, είδαμε για πρώτη φορά Πρωθυπουργό να εκφωνεί τα μέτρα και να εξηγεί —συνήθως το κάνουν οι υπουργοί αυτό— τι σημαίνουν για κάθε πολίτη που ευνοείται ξεχωριστά: αν θα πάρει 50, 100 ή 150 ευρώ περισσότερα στην τσέπη του.

Δεν θέλω να υποτιμήσω αυτές τις παροχές. Κάθε ευρώ που πηγαίνει στους πολίτες σε μια περίοδο κρίσης είναι πολύ σημαντικό. Να πω, όμως, ότι ο Πρωθυπουργός της χώρας, μετά από επτά χρόνια διακυβέρνησης, δεν είχε τίποτα να μας πει για το όραμά του, για το σχέδιό του για αυτή τη χώρα. Παρά μονάχα εμφανίστηκε ως σωτήρας από τις επιπτώσεις και τις συνέπειες της δικής του πολιτικής.

Αντιθέτως, εμείς, με το τρίπτυχο που βλέπετε πίσω στην πλάτη μου —«Παράγουμε περισσότερο, μοιράζουμε δικαιότερα, ζούμε καλύτερα»— επιχειρήσαμε να παρουσιάσουμε ένα ολιστικό σχέδιο που βασίζεται στην ανάγκη της παραγωγικής ανασυγκρότησης και της απόκτησης βιομηχανικής πολιτικής για τη χώρα.

Θα στηριχθούμε στη μεταποίηση, στις επενδύσεις, στην τεχνολογία και όχι σε ένα παραγωγικό μοντέλο που στηρίζεται στην κατανάλωση, δηλαδή στο real estate και στις υπηρεσίες.

Μιλήσαμε για την ενεργειακή ασφάλεια. Μιλήσαμε για το μέλλον αυτής της χώρας, αλλά και για την αναδιανομή, που είναι κρίσιμο στοιχείο. Μιλήσαμε και για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει καλύτερη η ζωή μας. Γιατί, στο τέλος της ημέρας, ξέρετε, η πολιτική εκεί κρίνεται: στο σουπερμάρκετ, στους λογαριασμούς της ΔΕΗ, στις ουρές στα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων, στη δυνατότητα του πολίτη να ζει με ποιότητα ζωής.

Βασικός μας στόχος, λοιπόν —και έτσι έκλεισα την ομιλία μου— ήταν να μπορέσουμε, επιτέλους, σε αυτή τη χώρα να ζήσουμε σαν Ευρωπαίοι. Διότι είμαστε μια χώρα που αποκλίνει από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο σταθερά. Και αυτή η απόκλιση συνεχίστηκε και την περίοδο της κυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη, παρά το γεγονός ότι διαχειρίστηκε δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ από το Ταμείο Ανάκαμψης και από τα μέτρα για την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Αυτό, λοιπόν, ήταν και είναι το σχέδιό μας. Αυτή είναι η βούλησή μας: να απευθυνθούμε στον ελληνικό λαό με ένα όραμα και ένα σχέδιο που έχει αρχή, μέση και τέλος και σαφές κοινωνικό πρόσημο.

Δημήτρης Τερζής (in.gr): Η κυβέρνηση, όπως είπατε, πριν ακόμη κατεβείτε από το βήμα σάς κατηγόρησε για το πρόγραμμα και κοστολόγησε τα μέτρα: άλλος είπε 13 δισ. ευρώ, άλλος 17 δισ. ευρώ. Ταυτόχρονα, ξεκίνησε και μια κριτική για την εξειδίκευση των μέτρων και για το ότι τα αλλάξατε.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τι απαντάτε στην κριτική της κυβέρνησης γι’ αυτό το εύρος. Επίσης, να μας δώσετε, αν γίνεται, το ακριβές χρονοδιάγραμμα του προγράμματός σας: πώς μπορεί να προχωρήσει;

Με αφορμή και τα «προγράμματα της Θεσσαλονίκης», θέλω να ρωτήσω αν θα ζητήσετε, τελικά, την επιβεβαίωση της κοστολόγησης από το Ελληνικό Δημοσιονομικό Συμβούλιο, όπως απαιτεί η Νέα Δημοκρατία για τα προγράμματά σας.

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ, κύριε Τερζή. Πράγματι, πριν κατέβω από το βήμα, ο προπαγανδιστικός μηχανισμός της κυβέρνησης είχε ετοιμάσει την κριτική που θα μου ασκούσε. Βεβαίως, αυτή η κοστολόγηση που επιχείρησαν να κάνουν —η απόπειρα κοστολόγησης των 13 δισ. ευρώ, όπως είπαν— θα έλεγα ότι δεν ήταν κοστολόγηση. Ήταν ένας πίνακας ζωγραφικής, έτοιμος από πριν, σουρεαλιστικού περιεχομένου.

Δεν ξέρω αν αυτή η τάση να κοστολογούν δημόσιες δαπάνες οι υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας είναι μια τάση που απέκτησαν την περίοδο κατά την οποία έχουν πολλαπλασιάσει τις απευθείας αναθέσεις και τους κλειστούς διαγωνισμούς. Μια τάση, δηλαδή, που προκύπτει από τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα προς εταίρους.

Θα έλεγα, όμως, ότι είναι μια στάση που υποβαθμίζει τον πολιτικό διάλογο και δημιουργεί συνθήκες τοξικότητας στην πολιτική ζωή του τόπου. Διότι καλό είναι να αντιπαρατιθέμεθα πάνω σε πραγματικά δεδομένα.

Εμείς κοστολογήσαμε, με πολύ μεγάλη ακρίβεια και με συντηρητικό τρόπο, μέτρα στη βάση της δικής μας λογικής, τα οποία, όμως, ανοίγουν δρόμους και προοπτική και διαμορφώνουν ορίζοντα για τη χώρα.

Κινηθήκαμε με βάση το δημοσιονομικό πλαίσιο που έχουμε από το Μεσοπρόθεσμο, το οποίο έχει καταθέσει η κυβέρνηση: 5,5 δισ. ευρώ στην τετραετία. Το διευρύναμε με νέα έσοδα, μέσα από τις προτάσεις αναδιανομής που καταθέσαμε, κατά περίπου 2 δισ. ευρώ. Είχαμε, επομένως, έναν δημοσιονομικό χώρο 7,5 δισ. ευρώ στην τετραετία. Αυτόν τον δημοσιονομικό χώρο εξαντλήσαμε και μέσα στα όριά του καταθέσαμε όλες μας τις παρεμβάσεις.

Όλα τα υπόλοιπα, θα έλεγα, είναι αντικείμενο φαντασίας, αλλά και μιας μοχθηρής επικοινωνιακής στρατηγικής. Είδα υπουργούς να κάνουν αναρτήσεις με τις οποίες θα γελούσαν ακόμη και πρωτοετείς φοιτητές οικονομικών σχολών. Μπερδεύουν τον δημοσιονομικό χώρο με τις επενδύσεις, μπερδεύουν την περιουσία με το εισόδημα.

Δεν είναι αδαείς, δεν είναι άσχετοι. Το κάνουν επίτηδες. Το κάνουν επίτηδες διότι έχουν μια στρατηγική: να δημιουργήσουν την εικόνα στην ελληνική κοινωνία και στους πολίτες —οι οποίοι δεν έχουν κανέναν λόγο να γνωρίζουν όλες τις λεπτομέρειες των οικονομικών— ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος μέσα στο υφιστάμενο πλαίσιο. Θέλουν να επιτείνουν το κλίμα της αναξιοπιστίας. Εκεί ποντάρουν.

Τη δεύτερη μέρα, όμως, μετά την ομιλία στη Θεσσαλονίκη, την Πέμπτη το πρωί, ανακοινώσαμε ότι θα καταθέσουμε το πρόγραμμά μας προς αξιολόγηση στο Ελληνικό Δημοσιονομικό Συμβούλιο. Τότε άλλαξε το τροπάρι. Άρχισαν να λένε: «Δεν καταλάβαμε ότι μιλούσες για τετραετία. Νομίζαμε ότι μιλούσες για τον πρώτο χρόνο». Πολύ καλά είχαν καταλάβει.

Εδώ, λοιπόν, βρισκόμαστε: είμαστε θύματα μιας επικοινωνιακής πολιτικής η οποία είναι παιδαριώδης. Πρέπει, επιτέλους, να μιλήσουμε για τα προβλήματα αυτού του τόπου και για το πώς θα τα ξεπεράσουμε.

Το πρόβλημά τους και ο λόγος για τον οποίο επιχειρούν αυτή τη στρεψοδικία είναι ότι εμείς καταθέσαμε ένα σχέδιο που αλλάζει την πορεία της χώρας, έχει διαφορετικό κοινωνικό πρόσημο και το καταθέσαμε ακριβώς μέσα στα υπάρχοντα πλαίσια και στους περιορισμούς.

Γιατί αριστερή πολιτική δεν είναι να αγνοείς την ύπαρξη των περιορισμών. Αριστερή πολιτική δεν είναι να προσποιείσαι ότι η πραγματικότητα δεν σου βάζει όρια. Αριστερή πολιτική είναι να εξαντλείς κάθε δυνατότητα μέσα στα υφιστάμενα πραγματικά όρια και να διευρύνεις αυτά τα όρια.

Δεν είναι για εμάς η πολιτική η τέχνη του εφικτού, αλλά η τέχνη της διεύρυνσης του εφικτού.

Θέλω να σας θυμίσω —και κλείνω, για να μη μακρηγορήσω— ότι το δικό μου οικονομικό επιτελείο έχει πρόσωπα που δεν είναι χθεσινά. Έχει πρόσωπα που απέκτησαν πολύ μεγάλη εμπειρία, που τα έφεραν βόλτα και τα κατάφεραν σε πολύ δύσκολες στιγμές για τη χώρα. Δεν είναι καπετάνιοι του γλυκού νερού. Έχουν θαλασσοδαρθεί σε τρικυμίες.

Είναι αυτοί με τους οποίους, μαζί, καταφέραμε να βγάλουμε τη χώρα από το κλίμα της αναξιοπιστίας, στο οποίο την είχαν οδηγήσει οι πολιτικές του κυβερνώντος κόμματος: οι πολιτικές που οδήγησαν τη χώρα στην κρίση, με έλλειμμα 15%, και μας οδήγησαν στα μνημόνια.

Θέλω να πω ότι ο τελευταίος που μπορεί να δίνει συμβουλές δημοσιονομικής σταθερότητας σε εμένα είναι ο κύριος Μητσοτάκης. Όχι μόνο γιατί κυβέρνησε σε ασύγκριτες δημοσιονομικές συνθήκες από αυτές στις οποίες κυβέρνησα εγώ, αλλά κυρίως διότι η ίδια η παρουσία του ως προέδρου της Νέας Δημοκρατίας έχει αποδείξει το αντίθετο: ανέλαβε ένα κόμμα με χρέη 200 εκατ. ευρώ και τα έχει τριπλασιάσει. Τα έχει πάει πάνω από 600 εκατ. ευρώ.

Δεν θα μιλάνε, λοιπόν, σε εμάς. Δεν θα μας κουνάνε το δάχτυλο για το τι είναι και τι δεν είναι νοικοκυρεμένη δημοσιονομική πολιτική.

Νίκος Παπαδημητρίου (ΕφΣυν): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πάω λίγο στο βράδυ των εκλογών. Κάθε κόμμα —και η κυβέρνηση και εσείς— έχει προσδιορίσει τον εκλογικό του στόχο: να εξασφαλίσει τη νίκη στις εκλογές.

Θέτω ένα υποθετικό σενάριο: με βάση τα σημερινά δεδομένα, κανείς δεν κατακτά την αυτοδυναμία και εσείς παίρνετε μία διερευνητική εντολή. Συζητάτε με κάποιους και, αν ναι, με ποιους; Και, εξαρχής, ποιοι βρίσκονται εκτός συζήτησης για εσάς;

Αλέξης Τσίπρας: Κύριε Παπαδημητρίου, έχει πολύ μεγάλη σημασία αν αυτή η εντολή θα είναι η πρώτη, η δεύτερη ή η τρίτη. Γιατί τρεις έχουμε, δεν έχουμε περισσότερες εντολές, σύμφωνα με το Σύνταγμα.

Νομίζω ότι έχω τοποθετηθεί και στο πρόσφατο παρελθόν σε ένα παρόμοιο ερώτημα με αυτό που μου κάνετε. Η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη δημιουργήθηκε πριν από τρεις —τρεισήμισι, ακριβώς— μήνες, για να καλύψει ένα πολύ μεγάλο κενό στο πολιτικό σύστημα της χώρας.

Το πολιτικό σύστημα της χώρας έχει σήμερα ένα ακραίο έλλειμμα ισορροπίας. Από τη μια πλευρά υπάρχει ένα κόμμα που, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, κινείται γύρω στο 30% και, από την άλλη, υπάρχουν άλλα κόμματα που περιορίζονται σε μονοψήφια ποσοστά. Αυτό δημιουργεί συνθήκες πολιτικής ανισορροπίας. Η δική μας στόχευση είναι να μπορέσουμε να αλλάξουμε αυτή την πολιτική ανισορροπία.

Στόχος μας είναι να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές. Αν αυτό καταστεί δυνατό και έχουμε την πρώτη εντολή, θα εξαντλήσουμε κάθε πιθανότητα να σχηματίσουμε κυβέρνηση στη βάση ενός προγράμματος αλλαγής πολιτικής.

Διότι, για εμάς, δεν αρκεί η πολιτική αλλαγή, η εναλλαγή στη διακυβέρνηση του τόπου. Αυτό που έχει ανάγκη σήμερα η ελληνική κοινωνία, η χώρα και ο ελληνικός λαός είναι και η αλλαγή πολιτικής: να αλλάξουμε αυτό το μοντέλο, το οποίο μας οδηγεί διαρκώς σε διευρυμένες ανισότητες και σε συνθήκες φτωχοποίησης ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού, ενώ συγκεντρώνει μεγάλο πλούτο σε ένα μικρότερο μέρος.

Αν υπάρξει αυτή η δυνατότητα, θα έχουμε κυβέρνηση. Αν δεν υπάρξει, θα οδηγηθούμε σε δεύτερες εκλογές. Το έχω ξαναπεί, το λέω και τώρα. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν αποτελεί καμία καταστροφή.

Σας θυμίζω ότι ο ίδιος ο κύριος Μητσοτάκης ήταν αυτός που, πριν από τις εκλογές του 2023, είχε προεξοφλήσει δύο κάλπες. Είχαμε τότε το σύστημα της απλής αναλογικής. Είχε προεξοφλήσει τις δεύτερες εκλογές και, ακόμη και όταν η πρώτη κάλπη τού έδωσε μια μεγάλη νίκη, ένα σημαντικό ποσοστό και σχεδόν αυτοδυναμία —146 έδρες, αν θυμάμαι καλά—, δεν συζήτησε καν τη δυνατότητα να σχηματίσει κυβέρνηση και οδήγησε τη χώρα σε δεύτερες εκλογές.

Άρα, οι δεύτερες εκλογές δεν είναι καμία καταστροφή. Αν υπάρξουν, δεν θα είναι δική μας πρόθεση και στόχος. Εμείς θα προσπαθήσουμε να σχηματίσουμε κυβέρνηση από τις πρώτες εκλογές.

Αν δεν τα καταφέρουμε στις πρώτες, οι δεύτερες εκλογές δεν θα είναι καταστροφή. Αντιθέτως, θα εκφραστεί εκεί πιο καθαρά και με μεγαλύτερη, αν θέλετε, περίσκεψη των πολιτών η βούλησή τους για το τι θέλουν.

Και αν ο κύριος Μητσοτάκης και το κυβερνών κόμμα ξορκίζουν διαρκώς την πιθανότητα δεύτερης κάλπης, ξέρετε γιατί, κύριε Παπαδημητρίου; Πάρα πολύ απλά: διαβάζουν ένα κρίσιμο στοιχείο, ότι πάνω από το 70% των Ελλήνων πολιτών θέλει να αλλάξει η κυβέρνηση.

Γεωργία Σαδανά (Πρώτο Θέμα): Η μόνη χώρα που εμφανίζει ένα αντίστοιχο παράδειγμα είναι η Ισπανία, όπου παρατηρήθηκαν εσωτερικές μετακινήσεις πλούτου προς τη Μαδρίτη, η οποία έχει μηδενίσει τον φόρο περιουσίας.

Στο μεταξύ, στελέχη σας παρέπεμψαν στην Παγκόσμια Βάση Δεδομένων Ανισότητας, προκειμένου να εξηγήσουν από πού προκύπτουν τα στοιχεία για την περιουσία του πλουσιότερου 1%. Επίσης, ο υπεύθυνος του οικονομικού σας προγράμματος δήλωσε ότι θα καταγράψετε ακόμη και τα κοσμήματα στις θυρίδες για την «Πατριωτική Εισφορά».

Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω, κύριε Πρόεδρε, δεν σας απασχολεί μήπως το οικονομικό σας πρόγραμμα θυμίζει τις ημέρες του 2015;

Αλέξης Τσίπρας: Μιας και ο Πρωθυπουργός, το Σαββατοκύριακο, το έριξε στο ελαφρολαϊκό, να σας θυμίσω κι εγώ ένα ωραίο τραγούδι του Γιώργου Μητσάκη, που έλεγε: «Μου ’φαγες όλα τα δαχτυλίδια».

Να σοβαρευτούμε, όμως. Και λέω να σοβαρευτούμε, διότι η συζήτηση που ανοίξαμε είναι μια συζήτηση που ανοίξαμε με θάρρος. Και καλά κάναμε.

Αναφέρατε ευρωπαϊκά παραδείγματα. Το ζήτημα βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο επίκεντρο της συζήτησης στην Ευρώπη, στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και στη Γαλλία. Αναφέρατε το παράδειγμα της Ισπανίας. Να σας πω ότι φόρος πλούτου υπάρχει εδώ και χρόνια και στην Ελβετία και στη Νορβηγία.

Είναι, όμως, μια συζήτηση που στις μέρες μας λαμβάνει άλλες διαστάσεις. Διότι ποιο είναι σήμερα το βασικό πρόβλημα, όχι μόνο στην Ελλάδα; Το κεφάλαιο έχει διεθνοποιηθεί. Έχει βρει καινούργιους, παγκόσμιους τρόπους να αναπαράγεται, ενώ η φορολογία έχει παραμείνει σε εθνικό επίπεδο και έχει χάσει τη δυνατότητα να εντοπίζει τις ροές του πλούτου.

Ο πλούτος που αναπαράγεται και συσσωρεύεται μέσα από την αξιοποίηση χρηματοοικονομικών και επενδυτικών προϊόντων είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν που καταγράφεται στο εισόδημα.

Θα μπορούσα να σας δώσω κάποια παραδείγματα, για να καταλάβετε ότι το ζήτημα είναι διεθνές. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Oxfam, τα τελευταία δέκα χρόνια το πλουσιότερο 1% του παγκόσμιου πληθυσμού έχει αυξήσει την περιουσία του κατά 33,9 τρισ. δολάρια. Αυτές οι αντιθέσεις είναι γνωστές στο παγκόσμιο και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Υπάρχουν, βεβαίως, και στη χώρα μας.

Ποιο είναι, όμως, το παράδοξο; Όταν αυτή η συζήτηση ανοίγει στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, στη Μεγάλη Βρετανία ή σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπάρχουν, ασφαλώς, αντιδράσεις από ορισμένους πλούσιους, οι οποίοι δεν θέλουν να φορολογούνται και επιδιώκουν να φοροδιαφεύγουν. Υπάρχουν, όμως, ταυτόχρονα και κινήσεις «πατριωτών εκατομμυριούχων» σε κάθε χώρα, που λένε: «Φορολογήστε μας».

Δεν μπορεί αυτή η ανισότητα να διευρύνεται. Στο τέλος της ημέρας θα βρεθούμε σε μια κοινωνία που θα οδηγηθεί σε καταστάσεις εξέγερσης, διότι αυτή η άνιση κατανομή του πλούτου θα δημιουργήσει ανυπόφορες συνθήκες.

Είδαμε το κίνημα των Patriotic Millionaires στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Είδαμε, πριν από λίγες ημέρες, στη Μεγάλη Βρετανία, στο Ηνωμένο Βασίλειο, την κίνηση «Proud to Pay More». Περισσότεροι από 120 εκατομμυριούχοι στο Ηνωμένο Βασίλειο συνέταξαν επιστολή, δηλώνοντας ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί.

Στη χώρα μας θα χαιρόμουν αν έβλεπα κάτι αντίστοιχο. Εξοργίζομαι, όμως, όταν βλέπω ακριβώς το αντίστροφο. Βλέπω να διαφωνούν και να εξεγείρονται πολιτικά στελέχη και δημοσιογράφοι και να δημιουργούν μια συζήτηση η οποία δεν έχει καμία απολύτως βάση.

Τώρα, αν τα πολιτικά αυτά στελέχη του κυβερνώντος κόμματος αντιδρούν διότι φοβούνται ότι μπορεί να καταγραφεί η απότομη αύξηση της περιουσίας βουλευτών και στελεχών της Νέας Δημοκρατίας κατά την τελευταία επταετία, αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Εγώ, πάντως, σας καλώ να κάνουμε αυτή τη συζήτηση με σοβαρότητα και σε βάθος.

Θέσατε ορισμένα ενδιαφέροντα ερωτήματα. Προσπαθώντας να μη μακρηγορήσω, θα σας απαντήσω.

Δεν είμαι σε θέση να σας μιλήσω για το ακριβές μέγεθος της περιουσίας του ισχυρότερου 1% στη χώρα μας. Έχουμε κάποια ακριβή στοιχεία αυτή τη στιγμή, τα οποία προκύπτουν από τον ΕΝΦΙΑ και από τις καταθέσεις. Προφανώς, όμως, δεν είμαι σε θέση να σας πω το ακριβές συνολικό μέγεθος. Γι’ αυτό πρέπει να δημιουργηθεί το Περιουσιολόγιο.

Υπάρχουν αναλύσεις και σχετική βιβλιογραφία. Αυτό στο οποίο αναφερθήκατε, αν δεν κάνω λάθος, είναι το World Inequality Lab. Πρόκειται για ένα εργαστήριο στο Παρίσι, στο οποίο συμμετέχει ο Τομά Πικετί, με τον οποίο έχω συναντηθεί επανειλημμένως και έχουμε συζητήσει.

Το εργαστήριο αυτό επιχειρεί να καταγράψει τον παγκόσμιο πλούτο και έχει εκτιμήσει ότι στην Ελλάδα η περιουσία του πλουσιότερου 1% ανέρχεται περίπου στα 300 δισ. ευρώ. Μπορεί να είναι έτσι, μπορεί να είναι και λιγότερο· δεν μπορώ να σας το πω με βεβαιότητα.

Σοβαροί παράγοντες στη χώρα, η εγχώρια βιβλιογραφία, τραπεζικά στελέχη και οικονομολόγοι έχουν εκτιμήσει αυτόν τον πλούτο στα 350 δισ. ευρώ. Πάντως, αθροιστικά, οι καταθέσεις και η ακίνητη περιουσία του 1% ανέρχονται στα 175 δισ. ευρώ.

Ποια είναι η λογική; Παραξενεύεστε, κυρία Σαδανά; Πριν από λίγες ημέρες βγήκαν τα αντίστοιχα στοιχεία του Ταμείου Εγγύησης Καταθέσεων και Επενδύσεων, του ΤΕΚΕ, τα οποία δείχνουν ότι το 1% των ισχυρότερων καταθετών κατέχει το 46% των καταθέσεων στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Πρόκειται για στοιχεία αδιαμφισβήτητα.

Το ζήτημα είναι να δούμε αν μας αφορά να βρούμε έναν μόνιμο τρόπο, μέσα από τον οποίο θα εξισορροπήσουμε αυτό το πλαίσιο της διευρυμένης και γενικευμένης αδικίας που αισθάνεται ο μέσος Έλληνας πολίτης.

Διότι, όταν κάποιος έχει ένα δυάρι στο Περιστέρι, αυτό θεωρείται περιουσία και πληρώνει φόρο γι’ αυτή. Δεν πληρώνει μόνο φόρο για το εισόδημά του. Όταν, όμως, κάποιος έχει 5 εκατ. ευρώ στην τράπεζα, πληρώνει φόρο για την περιουσία του;

Μου δίνετε την ευκαιρία να πω και κάτι ακόμη, που κατά την άποψή μου είναι πολύ σημαντικό: πού θα κατευθυνθούν αυτά τα χρήματα, αυτός ο μόνιμος δημοσιονομικός χώρος.

Να σας εξηγήσω και γιατί την ονομάσαμε «Πατριωτική Εισφορά». Θα μπορούσε κανείς να πει ότι σε όλο τον κόσμο και στην Ευρώπη ονομάζεται «φόρος πλούτου». Εμείς την ονομάσαμε έτσι, ίσως εμπνευσμένοι και από αυτή την κίνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, διότι πιστεύουμε ότι αποτελεί πατριωτική ευθύνη των πιο ισχυρών να βάλουν πλάτη, για να στηριχθεί το σύνολο της κοινωνίας, της χώρας και της πατρίδας.

Σε λίγα χρόνια συμπληρώνονται 200 χρόνια από την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Αυτό το κράτος και αυτή η χώρα στάθηκαν στα πόδια τους, προφανώς χάρη στη συνεισφορά του εργάτη, του αγρότη, του επιστήμονα, του επιχειρηματία, του μετανάστη και του καλλιτέχνη, αλλά και χάρη στη στήριξη εύπορων συμπατριωτών μας.

Ευπατρίδες και εύποροι πολίτες στήριξαν το κράτος. Να σας αναφέρω ονόματα: ο Τοσίτσας, ο Βαρβάκης, ο Ζάππας. Στήριξαν σχολεία και νοσοκομεία. Συνέβαλαν στη δημιουργία του Ζαππείου και στην αναβίωση των Ολυμπιακών Αγώνων στη χώρα μας.

Οι εύποροι συμπατριώτες μας σήμερα δεν αισθάνονται την ανάγκη να στηρίξουν το μέλλον; Πιστεύω ότι θα την αισθανθούν ή, τουλάχιστον, ότι πρέπει να την αισθανθούν. Όχι με όρους φιλανθρωπίας, αλλά μέσα από έναν νόμιμο κανόνα που θα επιβάλει η Πολιτεία.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να συμβάλουν. Και πού θα κατευθυνθεί αυτός ο πρόσθετος δημοσιονομικός χώρος; Αν θα είναι 1, 2 ή 3 δισ. ευρώ σε ετήσια βάση, δεν το γνωρίζω. Θα το διαπιστώσουμε, επαναλαμβάνω.

Σκοπεύουμε, όμως —και το έχω πει και σε άλλες παρεμβάσεις μου— να δημιουργήσουμε έναν ειδικό λογαριασμό, ένα Ταμείο Νέων Γενεών, το οποίο θα επενδύει στο μέλλον αυτού του τόπου: στη στήριξη της έρευνας, της τεχνολογίας, των σχολείων και των δημόσιων πανεπιστημίων.

Να επενδύσουμε εκεί όπου μπορούμε να δώσουμε προοπτική, ώστε τα νέα παιδιά να παραμένουν στον τόπο μας. Να στηρίξουμε αυτόν τον τόπο, ο οποίος έχει ανάγκη από μια προοπτική.

Αντώνης Γκιόκας (MEGA News): Κύριε Πρόεδρε, θα αλλάξω λίγο θέμα και θα σας πάω στο σκάνδαλο των υποκλοπών. Έχετε κατηγορήσει την κυβέρνηση για συγκάλυψη της υπόθεσης.

Παράλληλα, όμως, το τελευταίο διάστημα η ηγεσία του Αρείου Πάγου έχει αρνηθεί τέσσερις φορές να ανασύρει την υπόθεση, παρά τα νέα στοιχεία που έχουν προκύψει όλους αυτούς τους μήνες.

Υπό αυτές τις συνθήκες, τι μπορεί να κάνει μια άλλη κυβέρνηση ώστε να μάθουμε αν το κακόβουλο λογισμικό Predator αποκτήθηκε πράγματι από τις ελληνικές αρχές, όπως έχει καταγγελθεί, αν λειτουργούσε από κοινό κέντρο με την ΕΥΠ όσο βρισκόταν στην Ελλάδα και, φυσικά, κατ’ εντολήν τίνος έγιναν όλα αυτά; Σας απασχολεί, επίσης, σε ποια χέρια βρίσκεται σήμερα το υλικό των υποκλοπών;

Αλέξης Τσίπρας: Πρώτα απ’ όλα, κύριε Γκιόκα, με την ευκαιρία του ερωτήματός σας, δώστε κι εμένα την ευκαιρία να εκφράσω τη συμπαράστασή μου και τις ειλικρινείς ευχές μου για ταχεία ανάρρωση στον ανιψιό του Πρωθυπουργού, ο οποίος, κατά δήλωσή του, «έφαγε τη σφαίρα για να γλιτώσει το αφεντικό». Και να ευχηθώ, βέβαια, καλά ξεμπερδέματα και στο αφεντικό.

Η υπόθεση των υποκλοπών είναι ίσως το πιο κρίσιμο και σημαντικό θέμα που πρέπει να απασχολήσει —και απασχολεί— τους πολίτες. Όχι μόνο τους πολίτες, αλλά όλους όσοι θέλουμε το πολιτικό παιχνίδι να παίζεται με κανόνες δημοκρατίας.

Εδώ έχουμε ένα στίγμα στην ίδια τη λειτουργία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του δυτικού κόσμου —τουλάχιστον, για να μην είμαι υπερβολικός—, αν είχαμε ένα παρόμοιο σκάνδαλο, δεν θα μπορούσε να παραμείνει στη θέση του ο Πρωθυπουργός. Είτε θα είχε παραιτηθεί είτε θα είχε καθαιρεθεί από το κόμμα του.

Θέλω να σας μιλήσω με απόλυτη σαφήνεια και ειλικρίνεια. Τα έχουμε δει όλα, κύριε Γιόκα, στο θέμα των υποκλοπών. Η συγκάλυψη έχει πιάσει ταβάνι. Έχουν μηδενίσει το κοντέρ.

Πράγματι, αυτό αποτελεί στίγμα και για την ηγεσία της Δικαιοσύνης στη χώρα. Όχι για το σύνολο της Δικαιοσύνης: δικαστικοί λειτουργοί έχουν σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Αποτελεί, όμως, μεγάλο στίγμα για την ηγεσία της Δικαιοσύνης, με όλα όσα έχουν γίνει και στα οποία έχετε αναφερθεί.

Άρα, για εμένα είναι απολύτως σαφές ότι το αν θα αποδοθεί δικαιοσύνη σε αυτό το κρίσιμο ζήτημα —το οποίο αφορά, επαναλαμβάνω, τα θεμέλια της λειτουργίας του κράτους δικαίου και της δημοκρατίας στη χώρα μας— θα εξαρτηθεί, καλώς ή κακώς, από το αποτέλεσμα των εκλογών.

Αν έχουμε άλλη μία τετραετία Μητσοτάκη, δεν θα υπάρξει καμία διερεύνηση και καμία λογοδοσία. Αυτό αποτελεί κατάντια για τη χώρα και, θέλω να είμαι ειλικρινής, κατάντια και για την παράταξη της Νέας Δημοκρατίας.

Συνεπώς, η μόνη δέσμευση που μπορώ να καταθέσω ενώπιόν σας, απαντώντας στο ερώτημά σας, είναι ότι μια προοδευτική κυβέρνηση, με την Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη σε θέση ευθύνης, θα αφήσει τη Δικαιοσύνη ελεύθερη να διερευνήσει το σκάνδαλο και να οδηγήσει στη λογοδοσία τους υπαιτίους, όσο ψηλά κι αν βρίσκονται.

Σε μια δημοκρατία, ξέρετε, οι κυβερνήσεις και οι πολιτικοί δεν βάζουν άλλους πολιτικούς στη φυλακή. Σαφώς, αυτό είναι έργο της Δικαιοσύνης: να κρίνει και να αποδίδει δικαιοσύνη. Οι κυβερνήσεις, όμως, είναι αυτές που οφείλουν να έχουν την πολιτική βούληση να αφήσουν τη Δικαιοσύνη να κάνει αυτό που πρέπει — και αυτό που θα έκανε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου.

Γεράσιμος Λιβιτσάνος (News 24/7): Είπατε προηγουμένως ότι οι πολιτικές κρίνονται στο σουπερμάρκετ. Θα ήθελα να σας ρωτήσω γι’ αυτό, γιατί το ζήτημα της ακρίβειας είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα για τους πολίτες. Δεν το λέω εγώ, το δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις.

Έχετε ανακοινώσει μια σειρά μέτρων. Θα ήθελα να μάθω ποια συγκεκριμένα από αυτά μπορούν, κατά τη γνώμη σας, να αντιμετωπίσουν την ακρίβεια, αυτό το κομβικό ζήτημα.

Αλέξης Τσίπρας: Αναφέραμε μια σειρά μέτρων τα οποία μπορούν να αντιμετωπίσουν την ακρίβεια. Επιγραμματικά, να σας πω:

Αναφέραμε τη βούλησή μας να πάμε στον κατώτατο συντελεστή ΦΠΑ, στο 6%, για τα βασικά προϊόντα διατροφής. Ταυτόχρονα, θα ενισχύσουμε τους ελέγχους και την Επιτροπή Ανταγωνισμού και θα δημιουργήσουμε ένα Παρατηρητήριο Τιμών σε ολόκληρη την εφοδιαστική αλυσίδα, από το χωράφι στο ράφι.

Προτείνουμε, επίσης, τη θέσπιση πλαφόν στο περιθώριο κέρδους, όταν διαπιστώνεται ότι σε κάθε κρίκο αυτής της αλυσίδας υπάρχουν υπερκοστολογήσεις. Χρειάζεται ενίσχυση της Επιτροπής Ανταγωνισμού, όπως είπα, ώστε να μπορέσει να διαδραματίσει τον ρόλο της.

Πιστεύουμε ότι η μείωση του ΦΠΑ στα προϊόντα βασικής κατανάλωσης θα περάσει στο πορτοφόλι των πολιτών και στο καλάθι των νοικοκυριών. Υπολογίζουμε ότι, μεσοσταθμικά, θα επιφέρει μείωση του κόστους για κάθε νοικοκυριό κατά περίπου 600 ευρώ σε ετήσια βάση.

Το δεύτερο μεγάλο και κρίσιμο μέτρο για τη μείωση του κόστους ζωής είναι η δέσμευσή μας για μεσοσταθμική μείωση του λογαριασμού του ηλεκτρικού ρεύματος κατά 30%.

Πρόκειται για μια δέσμευση η οποία μπορεί να εξασφαλιστεί μέσα από σταθερά συμβόλαια εκτός του Χρηματιστηρίου Ενέργειας, στη δευτερογενή αγορά, μεταξύ των παρόχων και των παραγωγών ενέργειας.

Οφείλω να ομολογήσω ότι αυτό απαιτεί μια διαφορετική στρατηγική και πολιτική από τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Η ΔΕΗ πρέπει να αποδείξει ότι σέβεται το πρώτο γράμμα του τίτλου της και ότι λειτουργεί προς όφελος του δημόσιου συμφέροντος. Πρέπει να καθοδηγεί τον ανταγωνισμό προς το συμφέρον της κοινωνίας και όχι κάποιων οικονομικών κέντρων.

Η μηδενική συμμετοχή στα φάρμακα για τους συνταξιούχους είναι ένα ακόμη μέτρο το οποίο πιστεύω ότι θα δώσει ανάσα σε όσους το έχουν ανάγκη. Για τον μέσο συνταξιούχο, στον οποίο αναφερόμαστε, υπολογίζεται εξοικονόμηση περίπου 350 έως 750 ευρώ σε ετήσια βάση.

Ένα μέτρο που θα δώσει ανάσα σε κάθε μισθωτό —και μέσα από το οποίο κάνουμε πράξη την πολιτική μας βούληση για τη μείωση της φορολογίας της μισθωτής εργασίας— είναι ο διπλασιασμός της έκπτωσης φόρου για τους μισθωτούς με παιδιά.

Έχουμε το παράδοξο, σε αυτή τη χώρα, η φορολογία της μισθωτής εργασίας να είναι υψηλότερη κατά 20 μονάδες.

Πρακτικά, τι σημαίνει η παρέμβασή μας; Για έναν μισθωτό με ετήσιο εισόδημα 20.000 ευρώ, σημαίνει έκπτωση φόρου 900 ευρώ για το πρώτο παιδί, 1.120 ευρώ για το δεύτερο παιδί και μηδενισμό του φόρου για το τρίτο παιδί.

Παρουσιάσαμε, επίσης, το πρόγραμμα για 50.000 οικονομικά προσιτές κατοικίες. Πρόκειται για έναν συνδυασμό παρεμβάσεων:

Μεταφορά της Golden Visa από την αγορά κατοικίας σε επενδυτικά ταμεία.

Περιορισμός του Airbnb.

Δημιουργία Οργανισμού Προσιτής Κοινωνικής Κατοικίας.

Αξιοποίηση κατοικιών που σήμερα παραμένουν κλειστές, δημόσιων και ιδιωτικών.

Παροχή κινήτρων, προκειμένου αυτές οι κατοικίες να διατεθούν σε προσιτές τιμές για κοινωνικούς σκοπούς.

Πιστεύουμε ότι και αυτές οι παρεμβάσεις θα μειώσουν σημαντικά το κόστος ζωής και θα συμβάλουν στην αντιμετώπιση της ακρίβειας.

Προτείνουμε, ακόμη, την αύξηση του κατώτατου μισθού στα 1.000 ευρώ το 2027, η οποία θα παρασύρει προς τα πάνω και τον μέσο μισθό. Πρόκειται για μια αύξηση η οποία θα συνοδεύεται από την ενίσχυση της εργασίας και των συλλογικών συμβάσεων.

Έχουμε καταθέσει, επίσης, την πρότασή μας για δωρεάν μετακινήσεις με τα μέσα μαζικής μεταφοράς στα μεγάλα αστικά κέντρα, στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη.

Και επειδή πιστεύουμε στην ισόρροπη ανάπτυξη, στην αποκέντρωση και σε μια πολυκεντρική Ελλάδα, προτείνουμε την ενίσχυση του Μεταφορικού Ισοδύναμου, αλλά και το πρόγραμμα «Μένουμε στον τόπο μας». Το πρόγραμμα αυτό θα ενισχύσει οικονομικά οικογένειες οι οποίες ζουν σε ορεινές και νησιωτικές περιοχές και θα τους δώσει οικονομική ανάσα και προοπτική, ώστε να παραμείνουν στον τόπο τους.

Σας παρουσίασα ορισμένες από τις βασικές προτάσεις μας, οι οποίες πιστεύουμε ότι μπορούν να συνεισφέρουν αποτελεσματικά στη μείωση του κόστους ζωής και στην καταπολέμηση της ακρίβειας, προκειμένου να ανασάνει ο μέσος Έλληνας πολίτης.

Όμως, κύριε Λιβιτσάνε, μια και με ρωτήσατε για την ακρίβεια, επιτρέψτε μου να σας πω και κάτι παραπάνω.

Έχω εδώ έναν ενδιαφέροντα πίνακα. Τι δείχνει αυτός ο πίνακας; Δείχνει ότι η ακρίβεια δεν οφείλεται αποκλειστικά σε εξωγενείς παράγοντες: στον Πούτιν που κάνει πόλεμο ή στον Τραμπ που βομβαρδίζει το Ιράν.

Γιατί; Διότι ο πίνακας συγκρίνει τις τιμές προϊόντων στην Ελλάδα με τις αντίστοιχες τιμές στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 27.

Το γάλα, για παράδειγμα, κοστίζει κατά μέσο όρο 1,04 ευρώ το λίτρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ στην Ελλάδα 1,35 ευρώ. Το ψωμί κοστίζει 1,23 ευρώ στην Ευρωπαϊκή Ένωση και 1,60 ευρώ στην Ελλάδα. Ο καφές, στη συσκευασία των 250 γραμμαρίων, κοστίζει 2,77 ευρώ κατά μέσο όρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και 3,80 ευρώ στην Ελλάδα. Το μοσχάρι κοστίζει 10,93 ευρώ το κιλό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ στην Ελλάδα είναι ακριβότερο. Τα αυγά κοστίζουν 2,24 ευρώ κατά μέσο όρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και 2,80 ευρώ στην Ελλάδα.

Μπορεί κάποιος να δώσει μια απάντηση γιατί συμβαίνει αυτό;

Ας δούμε τώρα τους μισθούς, δηλαδή την αγοραστική δύναμη του μέσου πολίτη. Ο μέσος ακαθάριστος ετήσιος μισθός στην Ελλάδα είναι κοντά στις 18.000 ευρώ. Ο αντίστοιχος μέσος ακαθάριστος μισθός στην Ευρωπαϊκή Ένωση των 27 είναι κοντά στις 40.000 ευρώ.

Τι ακριβώς συμβαίνει εδώ; Έχουμε μισθούς Παρισίων και Ελβετίας; Συγγνώμη, το αντίστροφο: έχουμε τιμές Παρισίων και Ελβετίας και μισθούς Βουλγαρίας και Ρουμανίας. Αυτό συμβαίνει.

Αν σας δώσω και τα στοιχεία που αφορούν το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, θα δείτε ότι μόνο με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία συγκρινόμαστε.

Όταν έφυγα από το Μέγαρο Μαξίμου, ο μέσος ονομαστικός μισθός στην Ελλάδα ήταν κατά 83% υψηλότερος από εκείνον της Βουλγαρίας. Τώρα είναι μόλις κατά 17% υψηλότερος. Σε λίγο θα μας ξεπεράσουν.

Έχω ακόμη έναν πίνακα —και κλείνω— που δείχνει πώς ήταν οι τιμές το 2019 και πώς έχουν διαμορφωθεί σήμερα.

Από το 2019 έως σήμερα καταγράφεται αύξηση περίπου 50% στο γάλα, σχεδόν 60% στο ψωμί, 111% στο ελαιόλαδο, 75% στο μοσχάρι και 56% στα αυγά. Στους λογαριασμούς ηλεκτρικού ρεύματος η αύξηση φτάνει περίπου το 50%.

Αυτή είναι η εικόνα της ακρίβειας στην Ελλάδα. Και ο πληθωρισμός του Αυγούστου ανακοινώθηκε σήμερα στο 3,8%.

Αυτή είναι η σύγκριση της Ελλάδας με την Ευρώπη και αυτή είναι η εικόνα του 2019 σε σχέση με σήμερα.

Κάποιοι αναρωτιούνται γιατί οι πολίτες δηλώνουν στις δημοσκοπήσεις ότι περνούσαν καλύτερα ακόμη και την περίοδο των μνημονίων, ενώ βρισκόμαστε πλέον οκτώ χρόνια έξω από αυτά. Όσα σας περιγράφω, όμως, συνιστούν ένα αόρατο μνημόνιο. Τα χρήματα κατευθύνονται στην αισχροκέρδεια και στις τσέπες των καρτέλ, διότι έχουμε καρτέλ σε ολόκληρη την οικονομία.

Με τις προτάσεις που καταθέσαμε πιστεύουμε ότι, σε μεγάλο βαθμό, θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την κατάσταση. Όχι ότι θα εξαφανίσουμε αυτομάτως την ακρίβεια, αλλά θα μπορέσουμε, τουλάχιστον, να φέρουμε την Ελλάδα πιο κοντά στην Ευρώπη.

Ελένη Καλογεροπούλου (Παραπολιτικά): Κύριε Πρόεδρε, η ΕΛ.Α.Σ. μέχρι σήμερα εμφανίζεται στις δημοσκοπήσεις στο 17%–18%. Οι πολιτικοί σας αντίπαλοι λένε ότι αυτό είναι το εκλογικό ταβάνι του κόμματος.

Πώς σκοπεύετε να «τρυπήσετε» αυτό το ταβάνι; Στην κυβέρνηση υποστηρίζουν ότι, με αυτά τα ποσοστά, «σας έχουν» και ότι δεν αποτελείτε απειλή. Τι απαντάτε;

Αλέξης Τσίπρας: Πρώτα απ’ όλα, κυρία Καλογεροπούλου, το αν «μας έχουν» ή δεν «μας έχουν» και το αν αποτελούμε ή δεν αποτελούμε απειλή φαίνεται από τον τρόπο με τον οποίο μας αντιμετωπίζουν από την πρώτη ημέρα της εμφάνισής μας.

Από εκεί και πέρα, κοιτάξτε, δεν θέλω να μιλήσω για κάποιον συγκεκριμένο εκλογικό στόχο. Και σας το λέω με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια.

Δεν επανήλθα στην κεντρική πολιτική σκηνή έχοντας ως στόχο ένα συγκεκριμένο ποσοστό. Επανήλθα στην κεντρική πολιτική σκηνή διότι πιστεύω ότι υπήρχε ανάγκη —για το πολιτικό σύστημα, για την παράταξή μου και για τη λειτουργία της δημοκρατίας— να επανέλθει η ισορροπία σε ένα πολιτικό σύστημα ανισόρροπο, χωρίς εναλλακτικό πόλο.

Επανήλθα στην πολιτική ζωή αυτή τη στιγμή διότι δεν υπήρχε προοπτική νίκης απέναντι στον κύριο Μητσοτάκη. Αν υπήρχε, θα έγραφα ένα δεύτερο βιβλίο. Μια χαρά πήγε και το πρώτο.

Άρα, λοιπόν, ο στόχος μου δεν είναι το 18%, το 17%, το 15% ή το 20%. Ο στόχος μου είναι να ηττηθούν στρατηγικά και εκλογικά αυτή η κυβέρνηση και ο κύριος Μητσοτάκης στις επόμενες εκλογές.

Θα κάνω ό,τι περνάει από το χέρι μου για να το πετύχω. Προφανώς, όμως, η τελική απόφαση βρίσκεται στα χέρια του ελληνικού λαού, στην κρίση των πολιτών που μας παρακολουθούν. Στο τέλος, εκείνοι είναι που θα μας κρίνουν.

Ευσταθία Μπαρμπάτση (Alpha TV): Είπατε ότι θα κάνετε το παν για να πετύχετε τον στόχο σας. Αναρωτιέμαι αν σε αυτή την προσπάθεια θα συναντήσετε και παλιούς συντρόφους.

Θα δεχθείτε στο κόμμα σας, με συγκεκριμένο ρόλο, βουλευτές που παραιτήθηκαν από την έδρα τους, όπως η Σία Αναγνωστοπούλου, η Έφη Αχτσιόγλου, η Κατερίνα Νοτοπούλου και ο Βασίλης Κόκκαλης, ή βουλευτές που παρέμειναν ανεξάρτητοι, όπως η Όλγα Γεροβασίλη; Όσοι δεν έχουν παραιτηθεί θα πρέπει να παραιτηθούν;

Τελικά, τους υπολογίζετε στη στρατηγική και στο σχέδιό σας έως τις εκλογές; Τους θέλετε ή δεν τους θέλετε και μήπως πρέπει να τους το πείτε;

Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω ότι, από την πρώτη στιγμή, ήμουν απολύτως σαφής ως προς τα κριτήρια με βάση τα οποία συγκροτείται η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη.

Είμαστε ανοιχτοί σε όλους και σε όλες όσοι επιθυμούν να υπογράψουν τη διακήρυξή μας και να γίνουν μέλη μας. Δεν έχουμε κλείσει τις πόρτες μας σε κανέναν. Θέσαμε, όμως, δύο όρους, για να το πω έτσι.

Ο πρώτος όρος ήταν ότι δεν θα δεχτούμε ως μέλη μας βουλευτές οι οποίοι έχουν εκλεγεί, προφανώς, με άλλα κόμματα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Θα αποκτήσουμε Κοινοβουλευτική Ομάδα όταν, με το καλό, ο ελληνικός λαός, με την κρίση του, μας στείλει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.

Νομίζω ότι αυτός ο όρος ήταν αυτονόητος σε μια εποχή κατά την οποία βλέπουμε βουλευτές να εκλέγονται με ένα κόμμα, να παίρνουν την έδρα τους και να πηγαίνουν σε ένα άλλο, να φλερτάρουν με ένα τρίτο και να καταλήγουν σε ένα τέταρτο.

Πιστεύετε ότι αυτό βοηθά στην αντιμετώπιση της κρίσης αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος και της πολιτικής; Την επιτείνει.

Ο πρώτος όρος, λοιπόν, ήταν απολύτως σαφής. Και ο δεύτερος όρος που θέσαμε ήταν εξίσου αυτονόητος: κάνουμε μια καινούργια προσπάθεια. Ξεκινάμε από την αρχή, με μεγάλες φιλοδοξίες.

Δεν θα υπάρξει, αν θέλετε, μεταβίβαση ιδιοτήτων και «προνομίων» από προηγούμενες φάσεις στη νέα φάση. Εκ των πραγμάτων, όλοι όσοι έρθουν σε αυτή την προσπάθεια θα συμμετάσχουν με ίσους όρους στον κοινό αγώνα και στην κοινή προσπάθεια.

Για τα ψηφοδέλτια θα αποφασίσουμε, όταν έρθει η ώρα, μέσα από συλλογικές διαδικασίες.

Δεν έχουμε κλείσει την πόρτα σε κανέναν και σε καμία. Έχουμε θέσει, όμως, πολύ σαφείς όρους. Άλλωστε, δεν απευθυνόμαστε μόνο στους ανθρώπους που ενδιαφέρονται να ενταχθούν στις γραμμές μας. Εμείς απευθυνόμαστε στην κοινωνία και στους πολίτες. Προς αυτούς απευθυνόμαστε.

Βεβαίως, κυρία Μπαρμπάτση, το κάλεσμά μας για συστράτευση, για πανστρατιά, είναι διαρκές και ανοιχτό —επαναλαμβάνω— προς όλους και όλες.

Νομίζω, όμως, ότι αυτοί οι δύο συγκεκριμένοι όροι, τους οποίους θέσαμε από την αρχή, διευκολύνουν τη δημιουργία μιας διαφορετικής σχέσης αξιοπιστίας ανάμεσα στους πολιτικούς, στην πολιτική και στον πολίτη.

Αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολεί όλους και όλες. Διότι, επαναλαμβάνω, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια πολύ μεγάλη και βαθιά κρίση, ένα πολύ μεγάλο και βαθύτατο έλλειμμα εμπιστοσύνης. Και για εμάς αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο.

Χρύσα Μπάτου (ΣΚΑΪ): Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε πολλά για τα οικονομικά στοιχεία. Ωστόσο, κριτική έχει ασκηθεί και για τα οικονομικά της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης.

Με δεδομένο ότι πρόκειται για ένα κόμμα το οποίο δεν λαμβάνει κρατική χρηματοδότηση, κυρίως τα υπόλοιπα κόμματα σας έχουν θέσει ερωτήματα για το πώς χρηματοδοτούνται οι εκδηλώσεις σας, οι οποίες πραγματικά δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από εκείνες των πολιτικών σας αντιπάλων.

Μπορείτε, λοιπόν, να μας μιλήσετε αναλυτικά για τις πηγές χρηματοδότησης που σας επιτρέπουν να έχετε αυτή την εικόνα προς τα έξω;

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ για τα καλά λόγια και τα κομπλιμέντα για την εικόνα μας προς τα έξω.

Είμαστε ένα κόμμα το οποίο δημιουργήθηκε πριν από τρεις μήνες και το μόνο που έχουμε να επιδείξουμε σε λειτουργικά έξοδα είναι κάποιες εκδηλώσεις, οι οποίες είναι χαμηλού προϋπολογισμού. Γραφεία δεν έχουμε, ούτε κεντρικά ούτε σε καμία άλλη πόλη της χώρας.

Παρ’ όλα αυτά, είναι εύλογο το ερώτημά σας. Πολύ σωστά το θέτετε και μας ρωτάτε.

Θέλω, λοιπόν, να σας πω ότι όλα όσα έχουμε πράξει μέχρι σήμερα είναι απολύτως νόμιμα. Η οικονομική ενίσχυση των δράσεών μας προέρχεται από φίλους, μέλη και στελέχη της παράταξης.

Το επόμενο διάστημα, όμως —διότι δεν αρκεί να το λες, πρέπει και να το αποδεικνύεις—, θα προχωρήσουμε σε μια καινοτομία για το πολιτικό σύστημα της χώρας, την οποία ελπίζω να ακολουθήσουν και τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα.

Ποια είναι αυτή η καινοτομία; Θα κάνουμε δύο κινήσεις.

Η πρώτη κίνηση είναι ότι θα θέσουμε σε πλήρη δημοσιότητα και διαφάνεια, σε πραγματικό χρόνο, και το τελευταίο ευρώ που έχουμε λάβει και το τελευταίο ευρώ που θα εισέρχεται καθημερινά από τους φίλους, τα μέλη, τους εθελοντές και όλους όσοι συντρέχουν για να στηρίξουν το εγχείρημά μας. Αυτό θα αφορά το σύνολο των ποσών από τη στιγμή που τέθηκε σε λειτουργία ο τραπεζικός λογαριασμός της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης.

Το δεύτερο στοιχείο της καινοτομίας είναι ότι θα δημιουργήσουμε μια εφαρμογή στον διαδικτυακό τόπο της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης, μέσα από την οποία κάθε πολίτης θα έχει τη δυνατότητα να βλέπει, σε πραγματικό χρόνο, τα χρήματα που συγκεντρώνονται για την προσπάθειά μας.

Θα ξεκινήσουμε μια καμπάνια crowdfunding από την επόμενη εβδομάδα, μετά το τέλος της παρουσίας μας στη Θεσσαλονίκη. Πραγματικά θα στηριχθούμε στις δυνάμεις των ανθρώπων που μας στηρίζουν.

Θέλουμε λίγα από πολλούς και όχι πολλά από λίγους. Τα πολλά από λίγους αφορούν τη φορολόγηση του πλουσιότερου 1%.

Σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση της παρουσίας μας στον πολιτικό βίο, οι εκδηλώσεις μας δεν είναι πολυέξοδες. Δεν έχουμε «πετάξει» ούτε καμία λινάτσα ούτε —πώς το λένε;— κανέναν μουσαμά, μιας και αυτή είναι η ορολογία του κυρίου Μητσοτάκη.

Ούτε οι εκδηλώσεις και οι παρεμβάσεις μας ούτε η συνολική μας λειτουργία είναι πολυδάπανες. Δεν έχουμε ακόμη γραφεία σε καμία πόλη της χώρας. Δεν έχουμε πραγματοποιήσει καμία πληρωμένη καμπάνια στα μέσα ενημέρωσης ή στο διαδίκτυο.

Παρ’ όλα αυτά, το γεγονός ότι, αν και δεν ξοδεύουμε μεγάλα ποσά, η απήχηση των απόψεών μας θεωρείται ισάξια ή και μεγαλύτερη από την απήχηση άλλων κομμάτων, τα οποία πραγματοποιούν πολυδάπανες εξορμήσεις, καμπάνιες και παρεμβάσεις, είναι ασφαλώς θετικό.

Επειδή, όπως καταλαβαίνετε πολύ καλά, αυτή η low-budget εκδοχή θα μας δημιουργήσει προβλήματα το επόμενο διάστημα, απευθυνόμαστε στον καθένα και στην καθεμία, στους πολίτες που επιθυμούν την πολιτική αλλαγή και θέλουν να υπάρχει η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη.

Τους ζητάμε την ελάχιστη δυνατή συνεισφορά. Και κάθε ευρώ θα καταγράφεται καθημερινά και θα εμφανίζεται στον διαδικτυακό τόπο της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης.

Πρόκειται για μια καινοτομία η οποία, επαναλαμβάνω, εφαρμόζεται για πρώτη φορά στα χρονικά του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Ελπίζω να την ακολουθήσουν και άλλοι.

Στέφανος Διαμαντόπουλος (Ράδιο Θεσσαλονίκη): Κύριε Πρόεδρε, ο Πρωθυπουργός είπε χαρακτηριστικά: «Τζάμπα πήγε το rebranding. Από την αυταπάτη του 2014 οδηγούμαστε σε μια κανονική εξαπάτηση. Αυτά που υπόσχεστε δεν πρόκειται να τα εφαρμόσετε».

Ενόψει, μάλιστα, των εκλογών, είπε και κάτι άλλο: ότι τα σύννεφα πυκνώνουν στο γεωστρατηγικό πεδίο της περιοχής, με δύο πολέμους και γενικευμένη αστάθεια.

Με λίγα λόγια, θέτει το δίλημμα «Μητσοτάκης ή χάος», «Μητσοτάκης ή κρίση και αστάθεια». Και το ερώτημα είναι: ποιος θα σηκώσει το τηλέφωνο αν συμβεί κάποια κρίση ή κάποια «στραβή»;

Τι απαντάτε σε αυτό; Επανερχόμαστε σε μια σκληρή τοξικότητα, η οποία δεν πρόκειται να οδηγήσει σε κυβερνησιμότητα. Δεν είναι επικίνδυνο, στη σημερινή εποχή, να χρησιμοποιούνται για εσωτερικούς πολιτικούς λόγους αυτού του είδους οι απειλές;

Αλέξης Τσίπρας: Πάντοτε συμφωνώ, κυρίως, με τις παρεμβάσεις και τα ερωτήματά σας, κύριε Διαμαντόπουλε.

Ο τελευταίος που δικαιούται, μέρες που είναι, να μιλά για «απάτη» των πολιτικών του αντιπάλων είναι ο κύριος Μητσοτάκης. Διότι η κυβέρνησή του έχει γίνει μόνιμος πελάτης της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας, η οποία διερευνά πραγματικές απάτες.

Διερευνά την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ. Διερευνά το Ταμείο Ανάκαμψης και τις αναθέσεις. Διερευνά ζητήματα που αφορούν τις προμήθειες στον τομέα της Υγείας. Διερευνά τελωνειακές απάτες.

Ο τελευταίος, λοιπόν, που μπορεί να μιλά για απάτη είναι ο Πρωθυπουργός μιας κυβέρνησης η οποία έχει γίνει ο καλύτερος πελάτης της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας.

Ας πάμε, όμως, στην ουσία του ερωτήματός σας. Το τοξικό κλίμα δεν είναι καλό πράγμα. Θα ήθελα, ωστόσο, να σας πω ότι αυτός που σέρνει τον χορό της τοξικότητας είναι ο Πρωθυπουργός και ο μηχανισμός του.

Κύριε Διαμαντόπουλε, εγώ κατηγορούμαι εδώ και δώδεκα ή δεκατρία χρόνια για μια ομιλία στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, πριν αναλάβω Πρωθυπουργός. Τότε είπα στον ελληνικό λαό: «Θα συγκρουστώ και, αν τα καταφέρω, θα έχουμε αυτά τα αποτελέσματα».

Δεν τα κατάφερα. Υπήρξε μια συμφωνία, κατά την άποψή μου επώδυνη. Μια συμφωνία, όμως, η οποία έδινε προοπτική. Γιατί η Ελλάδα βγήκε από την κρίση, ρύθμισε το χρέος της και επέστρεψε στην ανάπτυξη.

Όταν έκανα αυτή τη συμφωνία, προσέφυγα στις κάλπες. Προσέφυγα στην κρίση του ελληνικού λαού. Έναν μήνα μετά από αυτή την επίμαχη συμφωνία είπα στον ελληνικό λαό: «Έτσι έχουν τα πράγματα. Θα κυβερνήσω τα επόμενα τέσσερα χρόνια με αυτούς τους όρους, για να βγούμε από την κρίση και τα μνημόνια». Και ο ελληνικός λαός με εμπιστεύτηκε.

Ο κύριος Μητσοτάκης θυμάται τι έλεγε προεκλογικά, πριν κερδίσει τις εκλογές και γίνει Πρωθυπουργός; Έλεγε ότι έχουμε «τέταρτο μνημόνιο». Ερχόταν στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και δεσμευόταν για δύο συντελεστές ΦΠΑ, 11% και 22%. Τα θυμάστε;

Δεσμευόταν, επίσης, σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών, ότι δεν θα αναγνωρίσει τον Πρωθυπουργό της Βόρειας Μακεδονίας. Τα ξεχάσαμε;

Άρα, το ποιος εξαπατά κατ’ εξακολούθηση και το ποιος εξαπάτησε τον ελληνικό λαό είναι μια συζήτηση την οποία μπορούμε να ξανακάνουμε κάποια στιγμή.

Έκανε, επίσης, κεντρικό θέμα το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Εμείς το παραλάβαμε με το 30% των έργων ολοκληρωμένο και το παραδώσαμε στο 80%, σε μια περίοδο κρίσης.

Παρ’ όλα αυτά, θέλω να πω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σας: αυτή η ιστορία της τοξικής αντιπαράθεσης πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει.

Η πολιτική αντιπαράθεση πρέπει να αποκτήσει επιχειρήματα και ουσία. Δεν μπορεί να εξαγγέλλουμε μέτρα ύψους 7,5 δισ. ευρώ στην τετραετία και εκείνοι να τα εμφανίζουν ως μέτρα 13 δισ. ευρώ τον χρόνο.

Να μας πουν: «Διαφωνούμε με τη συγκεκριμένη πολιτική σας, με αυτή τη σκέψη ή με εκείνη την πρότασή σας». Η πολιτική αντιπαράθεση πρέπει να γίνεται επί της ουσίας.

Κυρίως, όμως, μιας και το θέσατε, πρέπει να αφήσουμε τα εθνικά μας θέματα έξω από τα επικοινωνιακά παιχνίδια.

Δεν μπορεί την ίδια στιγμή δύο κορυφαίοι υπουργοί της κυβέρνησης —και οι δύο προερχόμενοι από το ΠΑΣΟΚ, ο κύριος Γεραπετρίτης και ο κύριος Φλωρίδης— να εμφανίζουν δύο διαφορετικές εικόνες: ο ένας να δηλώνει ότι δεν υπάρχει καμία κρίση με την Τουρκία και ότι τα πράγματα παραμένουν ήρεμα και ο άλλος να λέει ότι, αν δεν εκλεγεί ο κύριος Μητσοτάκης, θα έχουμε πόλεμο.

Πρέπει να αφήσουμε τα εθνικά μας θέματα έξω από την τοξικότητα της προεκλογικής αντιπαράθεσης, γιατί αυτό κάνει κακό στην πατρίδα μας.

Χρήστος Τσιγουρής (ΟPEN): Κύριε Πρόεδρε, έχετε ασκήσει επανειλημμένα κριτική στη στρατηγική της κυβέρνησης για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Στη συζήτηση έχει ενταχθεί και η στρατηγική συνεργασία Ελλάδας–Ισραήλ.

Αν ήσασταν Πρωθυπουργός αυτή την περίοδο, δεν θα επιλέγατε την προσπάθεια των «ήρεμων νερών»; Τι θα κάνατε διαφορετικά από τον Κυριάκο Μητσοτάκη; Και σε σχέση με το Ισραήλ, θα προχωρούσατε στις συμφωνίες εξοπλισμών και θα επιμένατε στην εκτέλεση του διεθνούς εντάλματος σύλληψης, ενώ θα επιδιώκατε ταυτόχρονα μια συμμαχία;

Αλέξης Τσίπρας: Θέτετε πολλά και χρήσιμα ερωτήματα. Η βασική κριτική που ασκώ στον κύριο Μητσοτάκη και στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι, τα τελευταία επτά χρόνια, άλλαξαν αυτό που ονομάζουμε εθνική στρατηγική στην εξωτερική πολιτική.

Από το 1974 έως το 2019, με διαφοροποιήσεις ανά κυβέρνηση, η χώρα ακολουθούσε μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Η πολιτική Μητσοτάκη είναι μονοδιάστατη: δεν αναζητά συμμαχίες αλλά προστάτες και δεν αξιοποιεί την προστιθέμενη αξία της Ελλάδας ως χώρας στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων, με παραδοσιακές σχέσεις προς όλες τις κατευθύνσεις, ενώ ανήκει στη Δύση.

Στην περίοδο των λεγόμενων «ήρεμων νερών» δεν καταφέραμε να δεσμεύσουμε την Τουρκία σε επίλυση των διαφορών με βάση το διεθνές δίκαιο ούτε να κερδίσουμε κάτι περισσότερο. Παράλληλα, η αμυντική συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες επεκτάθηκε επ’ αόριστον σε έξι εγκαταστάσεις, μεταξύ των οποίων και η Αλεξανδρούπολη, χωρίς ουσιαστικά ανταλλάγματα.

Όταν ο Τζο Μπάιντεν μού ζητούσε να πάψουμε να ανανεώνουμε κάθε χρόνο τη συμφωνία για τη Σούδα και να την κάνουμε πολυετή, ζήτησα ανταλλάγματα. Δεν τα πήρα και δεν προχώρησα. Επί των ημερών μας οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις αναβαθμίστηκαν —με τον Στρατηγικό Διάλογο, το σχήμα 3+1 και την αναβάθμιση των F-16—, αλλά η λογική μου ήταν ότι συμμαχία σημαίνει «δίνω και παίρνω».

Σήμερα η Τουρκία διαθέτει F-16 και αναμένεται να αποκτήσει F-35, ενώ προμηθεύεται οπλικά συστήματα από τη Γαλλία και την Ιταλία. Εμποδίζει την πόντιση του ηλεκτρικού καλωδίου έξω από την Κάσο χωρίς να παρεμβαίνει κανείς. Έχει αναβαθμίσει τον γεωπολιτικό της ρόλο, ενώ εμείς δώσαμε στην Ουκρανία οπλικά συστήματα που αφαιρέθηκαν από τα νησιά μας, χωρίς να ενισχυθεί αντίστοιχα η θέση της χώρας.

Δώσαμε τους Patriot στη Σαουδική Αραβία και, ως αντάλλαγμα, είδαμε τη Σαουδική Αραβία να συμμετέχει στη συμφωνία της Μέκκας με την Τουρκία. Το ισοζύγιο είναι, συνεπώς, εξαιρετικά αρνητικό. Η Ελλάδα πρέπει να επιστρέψει σε μια πολυδιάστατη και ενεργητική εξωτερική πολιτική, ως ισχυρή δύναμη ειρήνης και ασφάλειας στην περιοχή.

Θα αξιοποιούσα τα «ήρεμα νερά» για να δεσμεύσω την Τουρκία, μέσα από τις ευρωτουρκικές σχέσεις και τις συμμαχίες μας, σε μια προοπτική επίλυσης των διαφορών στη Χάγη, με βάση το διεθνές δίκαιο. Παράλληλα, θα είχα προχωρήσει εδώ και καιρό στην επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια στην Ανατολική Μεσόγειο και σε συμφωνίες οριοθέτησης ΑΟΖ με τις γειτονικές χώρες.

Στο πεδίο θα ήμασταν αποφασιστικοί και στη διπλωματία ενεργητικοί. Δεν θα σταματούσαμε τις διερευνητικές επαφές, επειδή δεν θέλουμε να μεταβιβάσουμε στις επόμενες γενιές την αδυναμία επίλυσης των διαφορών μας. Όταν, όμως, παραβιάζονται κυριαρχικά μας δικαιώματα, θα αντιδρούσαμε αποφασιστικά, όπως κάναμε με το Barbaros.

Σε ό,τι αφορά το Ισραήλ, επί των ημερών μου ενισχύσαμε τη στρατηγική συνεργασία μαζί του, παράλληλα όμως με τις σχέσεις μας με την Αίγυπτο, την Ιορδανία και την Παλαιστίνη, σε τριμερή σχήματα με την Κύπρο.

Γνωρίζω τα οφέλη της στρατηγικής συνεργασίας με το Ισραήλ. Όταν, όμως, η κυβέρνησή του παραβιάζει κατάφωρα το διεθνές δίκαιο με τη γενοκτονική πολιτική στη Γάζα και την πολιτική της στη Δυτική Όχθη, αυτά τα οφέλη τουλάχιστον ισοφαρίζονται από το κόστος του να είμαστε ο στενότερος στρατηγικός εταίρος της. Θα επανεξέταζα, λοιπόν, τις διακυβερνητικές σχέσεις όσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική.

Βασίλης Ιγνατιάδης (Euro2day): Μιλάτε για καρτέλ στην ενέργεια, στα σουπερμάρκετ και σε άλλους κλάδους. Κατηγορείτε την κυβέρνηση ότι ακολουθεί μια οικονομική πολιτική η οποία ευνοεί τη συγκέντρωση της οικονομικής δραστηριότητας και αγνοεί τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Μάλιστα, υποστηρίζετε ότι χρησιμοποίησε ακόμη και το Ταμείο Ανάκαμψης για να ισχυροποιήσει τα καρτέλ. Πείτε μας, παρακαλώ, τι θα κάνατε διαφορετικά ως προς τη διοχέτευση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης στην οικονομία.

Και ένα δεύτερο σκέλος, αν επιτρέπετε, που μεταφέρει τη συζήτηση στην επόμενη ημέρα: ως Πρωθυπουργός θα βρεθείτε αντιμέτωπος με ένα ήδη ψηφισμένο πρόγραμμα παροχών από τη σημερινή κυβέρνηση, με όσα ανακοίνωσε ο κύριος Μητσοτάκης από το βήμα της ΔΕΘ.

Το οικονομικό επιτελείο υποστηρίζει ότι αυτά τα μέτρα εξαντλούν τον δημοσιονομικό χώρο και, επομένως, περιορίζουν τη δική σας δυνατότητα να προωθήσετε τις παρεμβάσεις που εισηγείστε. Ποια από τα μέτρα που ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός θα ακυρώσετε και τι άλλο προτίθεστε να κάνετε;

Αλέξης Τσίπρας: Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, να σας πω ότι ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο διευκρίνισα από την αρχή της ομιλίας μου ότι δεν θα παρουσιάσω απλώς ένα πακέτο παροχών, αλλά ένα σχέδιο και ένα όραμα για το μέλλον της χώρας.

Το σχέδιο αυτό βασίζεται στην αξιοποίηση του δεδομένου δημοσιονομικού χώρου. Ελπίζουμε, μάλιστα, ότι ο δημοσιονομικός χώρος θα μπορεί να είναι ακόμη μεγαλύτερος, εάν πετύχει το σχέδιό μας κατά την επόμενη τετραετία.

Υπάρχουν, όμως, και πολλές αβεβαιότητες για το τι θα συμβεί το επόμενο διάστημα. Δεν γνωρίζουμε αν θα προκύψουν νέες δημοσιονομικές ανάγκες ούτε πότε ακριβώς θα γίνουν οι εκλογές: αν θα πραγματοποιηθούν πριν από το 2027 ή στο τέλος της τετραετίας, δηλαδή στα μέσα του 2027. Τότε θα βρισκόμαστε σε ένα τελείως διαφορετικό περιβάλλον από το σημερινό.

Δεχθείτε, λοιπόν, τις προτάσεις και τις σκέψεις μας ως μια φωτογραφία της σημερινής στιγμής. Και αφήστε μας, όταν με το καλό κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές, να εξετάσουμε τα τότε δεδομένα, προκειμένου να προσδιορίσουμε πώς θα θέσουμε το σχέδιό μας σε εφαρμογή.

Αυτό θα εξαρτηθεί από τη χρονική στιγμή κατά την οποία θα αναλάβουμε, από τους συγκεκριμένους περιορισμούς, αλλά και από τις δημοσιονομικές δυνατότητες που θα υπάρχουν.

Να απαντήσω τώρα στο πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας, σε σχέση με τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα καρτέλ, διότι νομίζω ότι θίξατε δύο πολύ σημαντικά ζητήματα.

Η μικρομεσαία επιχείρηση απουσίαζε από την πολιτική της κυβέρνησης τα τελευταία επτά χρόνια. Απουσίαζε, κυρίως, από την αξιοποίηση αυτού του πολύ σημαντικού εργαλείου, του Ταμείου Ανάκαμψης, το οποίο διέθετε 36 δισ. ευρώ. Και, βεβαίως, απουσίαζε και από τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού στη Θεσσαλονίκη το προηγούμενο Σαββατοκύριακο.

Τι θα κάναμε διαφορετικά; Αν βρισκόμασταν στην αρχή της εφαρμογής του Ταμείου Ανάκαμψης, προφανώς δεν θα επιλέγαμε αυτή την κατανομή των πόρων.

Τι μπορούμε να κάνουμε τώρα, με δεδομένο ότι το Ταμείο Ανάκαμψης ολοκληρώνεται; Να αυξήσουμε τη ρευστότητα και τη χρηματοδότηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων από την Αναπτυξιακή Τράπεζα και να εφαρμόσουμε τα μέτρα που ανακοινώσαμε:

Κατάργηση της προκαταβολής φόρου για τις ατομικές επιχειρήσεις.

Μείωση της προκαταβολής φόρου για τα νομικά πρόσωπα.

Κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος για όλες τις επιχειρήσεις.

Μια πραγματική «δεύτερη ευκαιρία» για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Η πρόταση για τη «δεύτερη ευκαιρία», κατά την άποψή μου, δεν συζητήθηκε επαρκώς. Μια πραγματική δεύτερη ευκαιρία εφαρμόσαμε το 2015, όταν η κυβέρνησή μου θέσπισε τις 120 δόσεις μαζί με τη δυνατότητα διαγραφής των προσαυξήσεων.

Πιστεύουμε ότι και σήμερα υπάρχουν αντίστοιχες συνθήκες που απαιτούν μια τέτοια παρέμβαση. Η κρίση έχει δημιουργήσει πολύ υψηλή πίεση ρευστότητας στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Αυτά είναι χρέη τα οποία δεν μπορούν να αποπληρωθούν υπό τις σημερινές συνθήκες.

Προτείναμε, λοιπόν, τη διαγραφή των προσαυξήσεων και τη ρύθμιση των οφειλών σε 120 δόσεις. Προτείναμε, επίσης, μια πραγματική δεύτερη ευκαιρία: τη διαγραφή από τον «Τειρεσία» όσων έχουν προχωρήσει σε ρύθμιση των οφειλών τους, καθώς και τη δυνατότητα να αποκτήσουν ξανά φορολογική και ασφαλιστική ενημερότητα.

Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχασαν αυτή τη δυνατότητα κατά την προηγούμενη περίοδο της κρίσης. Πιστεύω ότι οι προτάσεις μας μπορούν να δώσουν ουσιαστική ώθηση και ανάσα στην αντιμετώπιση του προβλήματος της ρευστότητας, στην επιβίωση και στην προοπτική των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.

Σε ό,τι αφορά τα καρτέλ, αν συνεχιστεί αυτή η υπερσυγκέντρωση σε κάθε κλάδο της οικονομίας, ό,τι κι αν κάνουμε, δεν θα υπάρξει προοπτική για τη μικρή και τη μεσαία επιχείρηση.

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν καρτέλ παντού.

Υπάρχει το καρτέλ των τραπεζών, οι οποίες έχουν και την Ένωση Τραπεζών να τις εκπροσωπεί επισήμως. Η μικρή επιχείρηση δεν μπορεί να περάσει ούτε έξω από τις τράπεζες. Δεν μπορεί να δανειοδοτηθεί. Δάνειο μπορεί να πάρει μόνο όποιος μπορεί να αποδείξει ότι δεν το χρειάζεται.

Και δεν αναφέρομαι τώρα στο άλλο ζήτημα, στην αισχροκέρδεια, στις υπερβολικές προμήθειες και στις καταχρηστικές πρακτικές. Αναφέρομαι αποκλειστικά στο ζήτημα της χρηματοδότησης των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων.

Το δεύτερο μεγάλο καρτέλ είναι η ενέργεια. Αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, με τη ΔΕΗ να πρωταγωνιστεί, δεν θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της ακρίβειας. Δεν θα επιβιώσει η μικρή και η μεσαία επιχείρηση. Ούτε η βιομηχανία θα μπορέσει να επιβιώσει.

Καρτέλ υπάρχουν σχεδόν σε κάθε τομέα: στα τρόφιμα, στις κατασκευές, παντού.

Ποιο είναι, συνεπώς, το κρίσιμο ζήτημα; Να εφαρμόσουμε μια πολιτική που θα σπάσει τα καρτέλ και την ασυλία τους.

Σε ό,τι αφορά το σχέδιό μας, νομίζω ότι έχω ήδη αναφερθεί, αλλά θα το επαναλάβω επιγραμματικά:

Ενίσχυση της Επιτροπής Ανταγωνισμού.

Δημιουργία Παρατηρητηρίου Τιμών σε ολόκληρη την εφοδιαστική αλυσίδα, από το χωράφι στο ράφι.

Επιβολή ανώτατου περιθωρίου κέρδους σε κάθε κρίκο αυτής της αλυσίδας.

Νομοθετικές παρεμβάσεις που θα δημιουργούν ένα πολύ αυστηρό πλαίσιο για όσους εφαρμόζουν καταχρηστικές πρακτικές ή προχωρούν σε παράνομες συνεννοήσεις.

Το κρίσιμο, όμως, δεν είναι μόνο η επιβολή προστίμων. Το κρίσιμο είναι να υπάρχει ένας μηχανισμός γρήγορου εντοπισμού και άμεσης παρέμβασης, ώστε να γνωρίζουν ότι το κόστος της παρανομίας θα είναι πολύ μεγαλύτερο από το προσδοκώμενο όφελος.

Ειρήνη Σαββοπούλου (Star Channel): Κύριε Πρόεδρε, μια κυβέρνηση η οποία κυβερνά τόσα χρόνια έχει υποστεί τη φθορά που έχει υποστεί. Έχουμε ακούσει όσα καταγγέλλετε για σκάνδαλα, διαφθορά και όλα τα υπόλοιπα. Εξακολουθεί, όμως, να προηγείται καθαρά στις δημοσκοπήσεις.

Γιατί εσείς δυσκολεύεστε να πείσετε την κοινωνία ότι αποτελείτε την εναλλακτική λύση; Μήπως ένα μέρος της κοινωνίας λέει: «Ναι, δεν είμαι ικανοποιημένο από τον κύριο Μητσοτάκη, αλλά, ταυτόχρονα, δεν είμαι έτοιμο να εμπιστευτώ τον κύριο Τσίπρα»;

Αλέξης Τσίπρας: Αυτό θα κριθεί. Θα κριθούμε όλοι από τους πολίτες, με την τελική τους ετυμηγορία.

Με ρωτάτε και θέλω να σας πω ότι, πράγματι, δεν είμαι χθεσινός στην πολιτική ζωή του τόπου. Έχω κριθεί αυστηρά —για κάποιους δίκαια, για άλλους άδικα.

Αποχώρησα από την πολιτική ζωή ακριβώς επειδή έχασα, επειδή ηττήθηκα στις προηγούμενες εκλογές. Δεν θα βρισκόμουν σήμερα απέναντί σας εάν δεν έβλεπα αυτό το τεράστιο κενό στην πολιτική ζωή του τόπου: την αδυναμία να υπάρξει ένας πολιτικός σχηματισμός που θα κοιτάξει στα ίσα το κυβερνών κόμμα, θα αναμετρηθεί μαζί του και θα διεκδικήσει τη νίκη.

Το αν θα το πετύχουμε ή όχι θα φανεί. Θα το κρίνουν οι πολίτες.

Τα πρώτα δείγματα που έχουμε, όμως, μετά τη δημιουργία της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης πριν από τρεις μήνες είναι εντυπωσιακά ή, τουλάχιστον, πάρα πολύ αισιόδοξα.

Ένας πολιτικός σχηματισμός που δημιουργήθηκε ουσιαστικά από το μηδέν, χωρίς πόρους ούτε κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, βρίσκεται αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον δημοσκοπικά, με άνεση στη θέση του αντίπαλου δέους απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Και μπορεί να διεκδικήσει την ανατροπή των πολιτικών συσχετισμών.

Πολύ περισσότερο από τη στιγμή που οι μετρήσεις δεν καταγράφουν απλώς ότι ένα μέρος της κοινωνίας είναι δυσαρεστημένο από την κυβερνητική πολιτική και από τον κύριο Μητσοτάκη. Καταγράφουν ότι είναι δυσαρεστημένη η πλειονότητα των πολιτών, σε ποσοστό 70%.

Βεβαίως, το γεγονός ότι δεν είμαι χθεσινός σημαίνει ότι είναι ήδη διαμορφωμένες οι συμπάθειες και οι αντιπάθειες απέναντι στο πρόσωπό μου.

Εγώ, όμως, θέλω να απευθυνθώ στους Έλληνες πολίτες με βάση το σχέδιο, το όραμα, τις προτάσεις και τις ιδέες μας. Με βάση ένα εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης για την επόμενη ημέρα. Και οι πολίτες, νομίζω, θα μας κρίνουν.

Ένας ακόμη λόγος για τον οποίο βλέπουμε αυτή τη στιγμή συσχετισμούς που φαντάζουν παγιωμένοι είναι το γεγονός ότι ένα μεγάλο μέρος των πολιτών έχει γυρίσει την πλάτη συνολικά στο πολιτικό σύστημα.

Είναι αυτό που είπα προηγουμένως: υπάρχει έλλειμμα αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης.

Για εμάς, λοιπόν, που θέλουμε να κάνουμε αυτή την καινούργια προσπάθεια με καλύτερους όρους, υπάρχει ένας διπλός στόχος. Δεν έχουμε μόνο να ανταγωνιστούμε την κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη. Έχουμε να ανταγωνιστούμε και την τάση απαξίωσης της πολιτικής και του πολιτικού συστήματος.

Είδατε πού μπορεί να οδηγήσει αυτή η τάση, με το αποτέλεσμα των εκλογών στη Γερμανία και με τις εξελίξεις στη Γαλλία.

Έχουμε να συγκρουστούμε και με την αντίληψη ότι «όλοι ίδιοι είναι», ότι δεν υπάρχει εναλλακτικός δρόμος και ότι τα πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν.

Για εμάς, λοιπόν, που θέλουμε να κάνουμε αυτή την καινούργια προσπάθεια με καλύτερους όρους, υπάρχει ένας διπλός στόχος. Δεν έχουμε μόνο να ανταγωνιστούμε την κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη. Έχουμε να ανταγωνιστούμε και την τάση απαξίωσης της πολιτικής και του πολιτικού συστήματος.

Είδατε πού μπορεί να οδηγήσει αυτή η τάση, με το αποτέλεσμα των εκλογών στη Γερμανία και με τις εξελίξεις στη Γαλλία.

Έχουμε να συγκρουστούμε και με την αντίληψη ότι «όλοι ίδιοι είναι», ότι δεν υπάρχει εναλλακτικός δρόμος και ότι τα πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν με την πολιτική αλλαγή και την αλλαγή πολιτικής.

Σε αυτή την προσπάθεια θα δώσουμε το επόμενο διάστημα όλες μας τις δυνάμεις. Και θα κριθούμε από τον ελληνικό λαό.

Θεοδώρα Ζαγανάκου (Action 24): Σας ευχαριστώ πολύ. Καλησπέρα σας, κύριε Πρόεδρε.

Από δυνάμεις της Αριστεράς —και όχι μόνο— δέχεστε κριτική ότι έχετε απομακρυνθεί από την παραδοσιακή και τη ριζοσπαστική Αριστερά, για να μετακινηθείτε προς το Κέντρο.

Ένα από τα βασικά επιχειρήματα αυτής της κριτικής είναι ότι από τις προτάσεις της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης που παρουσιάσατε απουσίαζαν μέτρα όπως η επαναφορά της 13ης σύνταξης.

Τι απαντάτε; Έχετε άλλες προτεραιότητες ή σχεδιάζετε άλλα αντίστοιχα μέτρα;

Αλέξης Τσίπρας: Απαντάμε ότι η επαναφορά της 13ης σύνταξης, έστω και τμηματικά, ήταν μια επιλογή η οποία έγινε νόμος του κράτους από τη δική μου κυβέρνηση το 2019.

Μάλιστα, την ψήφισε και ο κύριος Μητσοτάκης. Μόλις, όμως, εξελέγη Πρωθυπουργός, μία από τις πρώτες επιλογές του ήταν να την καταργήσει.

Η συνολική ετήσια δαπάνη ήταν ύψους περίπου 1 δισ. ευρώ. Συνεπώς, αυτά τα επτά χρόνια ο κύριος Μητσοτάκης έχει στερήσει από τους Έλληνες και τις Ελληνίδες συνταξιούχους περισσότερα από 7 δισ. ευρώ.

Εμείς κληθήκαμε να απαντήσουμε σε μια εξίσωση: πώς θα αξιοποιήσουμε, μέσα από συγκεκριμένες επιλογές, έναν δεδομένο δημοσιονομικό χώρο. Αναφέρομαι, επαναλαμβάνω, στον χώρο που προβλέπει το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα, ύψους περίπου 5 δισ. ευρώ στην τετραετία.

Θα μπορούσε κάποιος να μου πει: «Γιατί το 2019, με έναν αντίστοιχα περιορισμένο δημοσιονομικό χώρο, κρίνατε αναγκαίο να διαθέσετε 1 δισ. ευρώ για τις συντάξεις και σήμερα δεν το κάνετε;».

Η απάντηση είναι ότι σήμερα υπάρχει μια σημαντική παρέμβαση προς όφελος των συνταξιούχων, ύψους περίπου 900 εκατ. ευρώ: ο μηδενισμός της συμμετοχής τους στα φάρμακα.

Υπάρχει, όμως, και μια διαφορά. Και θα σας το πω με το χέρι στην καρδιά: το 2019 δεν είχαμε τη σημερινή εικόνα.

Δεν είχαμε το 40% του εισοδήματος των νοικοκυριών να κατευθύνεται στη στέγαση. Δεν είχαμε δασκάλους και καθηγητές να πληρώνουν από την τσέπη τους για να μπορέσουν να μετακινηθούν και να εργαστούν στην περιφέρεια.

Δεν είχαμε αυτή την κατάρρευση στα νοσοκομεία, με γιατρούς και νοσηλευτές να παραιτούνται επειδή δεν αντέχουν άλλο την πίεση. Δεν είχαμε ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας να καταρρέει.

Δεν είχαμε τη σημερινή εικόνα της ακρίβειας στα σουπερμάρκετ. Δεν είχαμε αυτή την εικόνα στους λογαριασμούς του ηλεκτρικού ρεύματος, οι οποίοι έχουν αυξηθεί κατά 50%.

Σήμερα, λοιπόν, υπάρχει μια διαφορετική ιεράρχηση των αναγκών που αφορούν ενεργά τμήματα της ελληνικής κοινωνίας. Αφορούν τα παιδιά και τα εγγόνια των σημερινών συνταξιούχων, τα οποία θέλουν να σπουδάσουν σε ένα περιφερειακό πανεπιστήμιο και χρειάζονται αυτή την ενίσχυση των 5.000 ευρώ για να μπορέσουν να το κάνουν.

Αυτή είναι μια αριστερή πολιτική. Και, κατά την άποψή μου, είναι μια πολύ πιο αριστερή πολιτική.

Όταν καταφέρουμε —και πιστεύω ότι θα το καταφέρουμε— να διευρύνουμε τον δημοσιονομικό χώρο, θα έχουμε περισσότερες δυνατότητες. Μιλάω για τις παρεμβάσεις που έχουμε ήδη εξαγγείλει, για την αύξηση της πίτας, για το Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης, για την «Πατριωτική Εισφορά», αλλά και για μια πολιτική η οποία θα μετρά και το τελευταίο ευρώ.

Γιατί η διαφθορά κοστίζει.

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει δώσει 12 δισ. ευρώ σε απευθείας αναθέσεις και 8 δισ. ευρώ σε κλειστούς διαγωνισμούς. Μόνο το 2025, οι συμβάσεις με απευθείας ανάθεση ή χωρίς ανοιχτό διαγωνισμό έφτασαν τα 4 δισ. ευρώ.

Να σας πω, λοιπόν, πώς διευρύνεται ο δημοσιονομικός χώρος.

Δόθηκαν 1,5 δισ. ευρώ σε συμβουλευτικές εταιρείες φίλων, κουμπάρων και συμπεθέρων κατά τη διάρκεια της θητείας της κυβέρνησης. Εμείς δίναμε περίπου 20 εκατ. ευρώ τον χρόνο και αυτή η κυβέρνηση έφτασε να δίνει 580 εκατ. ευρώ τον χρόνο σε συμβουλευτικές εταιρείες.

Για να κάνουν τι; Να συμβουλεύσουν ποιον; Θα μας παρουσιάσουν κάποιο παραδοτέο;

Και υπάρχουν, επιπλέον, περίπου 1 δισ. ευρώ σε claims εργολάβων, δηλαδή σε πρόσθετες απαιτήσεις και αποζημιώσεις λόγω καθυστερήσεων για τις οποίες ευθύνεται το Ελληνικό Δημόσιο. Aν τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά και διευρύνουμε τον δημοσιονομικό χώρο, σας διαβεβαιώνω ότι προτεραιότητά μας θα είναι η αύξηση των συντάξεων και η ενίσχυση της αγοραστικής δύναμης των συνταξιούχων.

Βασίλης Κυριακούλης (Το Βήμα): Αυτή τη στιγμή διαφαίνεται, τουλάχιστον δημοσκοπικά, ότι τα δύο κόμματα που δυνητικά θα μπορούσαν να σχηματίσουν μια προοδευτική κυβέρνηση είναι το κόμμα σας και το ΠΑΣΟΚ.

Μάλιστα, σε επίπεδο προγραμματικού λόγου διατυπώνονται αρκετά κοινά σημεία. Το ΠΑΣΟΚ, άλλωστε, στην ανακοίνωση που εξέδωσε μετά την ομιλία σας, υποστήριξε ότι αντιγράψατε το 80% του προγράμματός του.

Εάν το επέβαλλε η εκλογική αριθμητική, θα επιλέγατε το ΠΑΣΟΚ ως κυβερνητικό εταίρο; Και, σε μια τέτοια περίπτωση, θα δεχόσασταν έναν Πρωθυπουργό κοινής αποδοχής;

Αλέξης Τσίπρας: Να ξεκινήσω από το τελευταίο: τους Πρωθυπουργούς τούς επιλέγει ο ελληνικός λαός. Δεν τους επιλέγουν τα παρασκήνια. Άρα, το ποιος θα είναι Πρωθυπουργός θα το επιλέξει ο ελληνικός λαός.

Θέσατε, όμως, ένα ερώτημα το οποίο έχει ενδιαφέρον και θα σας απαντήσω με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και σαφήνεια.

Με το ΠΑΣΟΚ δεν είμαστε αντίπαλοι. Είμαστε ανταγωνιστές. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αντίπαλός μας είναι η Δεξιά. Αντίπαλός μας είναι ο κύριος Μητσοτάκης.

Κάθε φορά που, στο πλαίσιο ενός λογικού ανταγωνισμού, υπάρχουν υπερβολές και δίνεται η αίσθηση —και από όσα λέει ο κύριος Μητσοτάκης— ότι τσακωνόμαστε για τη δεύτερη θέση, ορισμένα στελέχη υψώνουν ακραία τους τόνους.

Δεν γνωρίζω αν το κάνουν σε συνεννόηση με τον κύριο Μητσοτάκη. Σε κάθε περίπτωση, όμως, εξυπηρετούν τη στρατηγική του.

Εμείς δεν θα ακολουθήσουμε σε αυτό.

Σεβόμαστε όλα τα κόμματα της δημοκρατικής αντιπολίτευσης. Σεβόμαστε και το ΠΑΣΟΚ, για την ιστορία του, τις θέσεις και τις απόψεις του.

Είμαστε ανταγωνιστές. Πιστεύουμε ότι το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να τα καταφέρει και γι’ αυτό υπάρχουμε. Πιστεύουμε ότι εμείς μπορούμε να εκφράσουμε καλύτερα τον δημοκρατικό και προοδευτικό χώρο και να νικήσουμε τη Νέα Δημοκρατία.

Όταν έρθει εκείνη η ώρα —και εφόσον είμαστε πρώτοι και κληθούμε να συζητήσουμε—, θα απευθυνθούμε σε όλα τα κόμματα της δημοκρατικής αντιπολίτευσης, με στόχο όχι μόνο την πολιτική αλλαγή, αλλά και την αλλαγή πολιτικής.

Στόχος μας θα είναι ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης η οποία θα εφαρμόσει ένα σχέδιο που θα αλλάξει την πολιτική, για να αλλάξει τη ζωή των ανθρώπων.

Αν υπάρξει ανταπόκριση, όπως είπα και απαντώντας σε προηγούμενη ερώτηση, θα υπάρξει κυβέρνηση. Αν δεν υπάρξει ανταπόκριση, θα πάμε ξανά σε εκλογές.

Τα πράγματα, νομίζω, είναι πάρα πολύ απλά.

Πέτρος Κατσάκος (NewsIt): Στα χρόνια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, προσωπικές στρατηγικές αλλά και δημόσιες διαφοροποιήσεις στελεχών σας υπονόμευσαν πολλές φορές τη συλλογική προσπάθεια και την αξιοπιστία του κόμματος.

Κατά τους πρώτους μήνες ύπαρξης της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης βλέπουμε ήδη να επαναλαμβάνονται ορισμένα παρόμοια ή ανάλογα φαινόμενα.

Πώς σκοπεύετε να τα αντιμετωπίσετε αυτή τη φορά; Θα θέσετε σαφή όρια στα στελέχη σας; Θα υπάρχουν συγκεκριμένες συνέπειες για όσους επιλέγουν να κινούνται εκτός της κοινής γραμμής;

Αλέξης Τσίπρας: Να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα: άλλο να γίνονται λάθη —είναι ανθρώπινο, ποιος δεν κάνει λάθη;— και άλλο να υπάρχουν προσωπικές στρατηγικές.

Σε ό,τι αφορά τη δική μου εμπειρία και την πορεία μου, έπαθα και έμαθα. Πολλές φορές υπήρξα ανεκτικός, όχι στα λάθη —αλίμονο—, αλλά στις προσωπικές στρατηγικές. Και το λέω με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια: αυτό δεν θα επαναληφθεί.

Θα σφυρηλατήσουμε την ενότητα και τη συλλογικότητά μας, πάντοτε μέσα από συλλογικές διαδικασίες. Θα διεκδικήσουμε η συλλογική μας προσπάθεια να συνοδεύεται πάντοτε από αίσθημα ευθύνης, πειθαρχία, αυτοπειθαρχία και ανιδιοτέλεια.

Θέλουμε η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη να είναι ένας χώρος πλεονάσματος προσφοράς και όχι ζήτησης αξιωμάτων.

Πιστεύω ότι θα κριθούμε πολύ αυστηρά γι’ αυτό από τον ελληνικό λαό.

Γιάννης Τσακίρης (ΑΝΤ1): Κύριε Πρόεδρε, η ανάρτηση του Γιώργου Σιακαντάρη, με το παράδειγμα του Χίτλερ, αφορούσε το ΠΑΣΟΚ και το ενδεχόμενο να αποφασίσει να συνεργαστεί με τη Νέα Δημοκρατία.

Σας εκφράζει αυτή η τοποθέτηση; Θα υπάρξουν κάποιες συνέπειες για τον κύριο Σιακαντάρη;

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ για το ερώτημα, διότι μου δίνετε τη δυνατότητα να ξεκαθαρίσω ένα θέμα το οποίο δεν είναι το πιο κρίσιμο. Θα αναφερθώ, όμως, και στην ουσία, η οποία σχετίζεται με την Ακροδεξιά.

Ο Γιώργος Σιακαντάρης είναι ένας διανοούμενος της Σοσιαλδημοκρατίας. Συνέβαλε τα μέγιστα στη διακήρυξη της ΕΛ.Α.Σ., η οποία συντάχθηκε από μια ομάδα διανοουμένων και επιστημόνων προερχόμενων από τρεις διακριτούς πολιτικούς χώρους: τη Ριζοσπαστική Αριστερά, τη Σοσιαλδημοκρατία και την Πολιτική Οικολογία.

Θέλαμε με αυτόν τον τρόπο να συμβολίσουμε τη σύγκλιση αυτών των τριών διαφορετικών πολιτικών ρευμάτων.

Με δική του και δική μου επιλογή, δεν είναι στέλεχος της ΕΛ.Α.Σ., διότι δεν συμμετέχει σε κανένα από τα όργανά μας. Ο ίδιος θέλησε να διατηρήσει τη δυνατότητα ελεύθερης έκφρασης των προσωπικών του απόψεων, χωρίς κάθε φορά να τις σταθμίζει στο πλαίσιο των συλλογικών αποφάσεων.

Τα κόμματα, για τους ανθρώπους που θέλουν να έχουν απόλυτη ελευθερία έκφρασης, είναι πολλές φορές δεσμευτικά. Οι κομματικοί μηχανισμοί λειτουργούν ως περιορισμός.

Είναι, λοιπόν, ένας από τους πολλούς διανοούμενους και επιστήμονες που βρίσκονται δίπλα μας. Συμμετέχει στο Ινστιτούτο, αλλά δεν είναι στέλεχος της ΕΛ.Α.Σ. Οι προσωπικές του απόψεις δεν εκφράζουν το κόμμα.

Κάθε φορά που εκφράζει μια άποψη —και καλά κάνει ο άνθρωπος—, δεν πρέπει να τον ενοχλείτε για να τον ρωτάτε αν πήρε την άδεια του Τσίπρα για να την εκφράσει. Ούτε να ρωτάτε εμάς αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με κάθε προσωπική του άποψη.

Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη τοποθέτηση, υπήρξε και σχετική αποσαφήνιση από τον ίδιο. Δεν θέλω, όμως, να μείνω εκεί.

Στη Γαλλία και στη Γερμανία —και, προφανώς, όχι ακόμη στην Ελλάδα, διότι δεν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο— υπάρχει μια τρομακτική άνοδος της Ακροδεξιάς.

Θέλω, λοιπόν, να αντιστρέψω λίγο το ερώτημα, κύριε Τσακίρη. Το ζήτημα δεν είναι τι θα κάνουμε όταν φτάσουμε στο σημείο της ολοκληρωτικής επέλασης του «φιδιού», όταν η Ακροδεξιά θα λαμβάνει ποσοστά 45% ή 47%.

Το κρίσιμο ζήτημα είναι τι κάνουμε σήμερα για να αποτρέψουμε αυτή την εξέλιξη.

Και για να την αποτρέψουμε, το μόνο που δεν πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε είναι να δίνουμε στους πολίτες την αίσθηση ότι «όλοι ίδιοι είναι», ότι δεν έχει καμία σημασία αν κυβερνά τη χώρα η Δεξιά ή η Αριστερά και ότι, στο τέλος, μπορούν όλοι να συγκυβερνήσουν μεταξύ τους.

Αν δεν υπάρχουν δύο διακριτές και ανταγωνιστικές πολιτικές προτάσεις, με ουσιαστικές διαφορές —αν η χώρα δεν κυβερνιέται διαφορετικά όταν κερδίζει ο κύριος Μητσοτάκης και διαφορετικά όταν κερδίζουμε εμείς—, τότε οι πολίτες θα αισθάνονται ότι, όποιος κι αν κυβερνήσει, τα ίδια θα γίνουν.

Και τότε θα δούμε το «αυγό του φιδιού» να μεγαλώνει και στη χώρα μας.

Εγώ βρίσκομαι στον αντίποδα της λογικής που λέει ότι πρέπει να αναζητήσουμε γενικευμένες συναινέσεις για να αντιμετωπίσουμε την Ακροδεξιά όταν πια θα έχουμε φτάσει στο μη περαιτέρω. Αν φτάσουμε εκεί, καλή μας τύχη.

Γρηγόρης Αναγνώστου (Naftemporiki TV): Κύριε Πρόεδρε, έχετε δηλώσει πρόσφατα ότι, όταν αναλάβατε τη διακυβέρνηση της χώρας, γνωρίζατε τι θέλατε να κάνετε, αλλά δεν γνωρίζατε ακριβώς πώς να το κάνετε. Σήμερα λέτε ότι γνωρίζετε και τι θέλετε να κάνετε και πώς να το κάνετε.

Γιατί, λοιπόν, να σας πιστέψουν οι πολίτες και να σας δώσουν μια δεύτερη ευκαιρία; Και, αφού ζητάτε μια δεύτερη ευκαιρία ως Πρωθυπουργός, μπορείτε να μας αναφέρετε τρία συγκεκριμένα στοιχεία τα οποία, κατά την άποψή σας, τη δικαιολογούν;

Αλέξης Τσίπρας: Κύριε Αναγνώστου, δεν ζητώ μια δεύτερη ευκαιρία για εμένα. Αναζητώ μια δεύτερη ευκαιρία για τη χώρα.

Αναζητώ μια δεύτερη ευκαιρία για τη χώρα, διότι δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν έχει άλλη επιλογή από το να είναι μια χώρα στην οποία οι ανισότητες διογκώνονται και διευρύνονται. Μια χώρα η οποία βυθίζεται στη διαφθορά.

Σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, το 97% των πολιτών στη χώρα μας δηλώνει ότι η διαφθορά είναι διαδεδομένη στην Ελλάδα. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Μάλιστα, δύο στους τρεις πολίτες δηλώνουν ότι αυτό έχει πολύ σοβαρές επιπτώσεις στη ζωή τους.

Μια δεύτερη ευκαιρία για τη χώρα αναζητώ.

Σε ό,τι αφορά εμένα προσωπικά, θέλω να σας πω ότι η πρώτη μου ευκαιρία δεν ήταν μια ευκαιρία κατά την οποία μπορούσα να κυβερνήσω με τα χέρια λυμένα. Κυβέρνησα με τα χέρια δεμένα. Ήταν μια συγκυβέρνηση με την τρόικα.

Ποια ήταν, λοιπόν, αυτή η ευκαιρία; Μπορεί κάποιος να θεωρεί ότι δεν έχω την ικανότητα ή ότι οι πολιτικές μου θέσεις δεν είναι σωστές. Αντικειμενικά μιλώντας, όμως, πώς μπορεί να θεωρεί ευκαιρία μια περίοδο κατά την οποία κληθήκαμε να ξελασπώσουμε μια χώρα την οποία άλλοι είχαν βυθίσει στη λάσπη, αφήνοντας πίσω τους ένα τεράστιο έλλειμμα και ένα τεράστιο χρέος;

Κυβερνήσαμε με το λουρί στον λαιμό και με κομμένη την ανάσα. Η τρόικα ήταν ουσιαστικά ο συγκυβερνήτης μας.

Σήμερα, λοιπόν, καταθέτω ένα σχέδιο και ένα όραμα. Όχι για το πώς θα μοιράσουμε τα βάρη, όπως αναγκαστήκαμε να κάνουμε τότε, αλλά για το πώς θα δημιουργήσουμε περισσότερο πλούτο. Για το πώς θα επενδύσουμε στους κλάδους της οικονομίας στους οποίους μπορούμε να είμαστε ανταγωνιστικοί και πώς θα αυξήσουμε την παραγωγικότητα.

Παρέδωσα το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών στο 2%. Σήμερα έχει φτάσει στο 7,6% και, με βάση τις προβλέψεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, θα παραμείνει κοντά στο 7%.

Στην πραγματικότητα, λοιπόν, ζητώ μια ευκαιρία να αποδείξω ότι υπάρχει ένας εναλλακτικός δρόμος, ο οποίος μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε καλύτερη θέση και να αποδειχθεί ωφέλιμος για όλους.

Πιστεύω ότι αυτή η δεύτερη ευκαιρία για τη χώρα είναι κρίσιμη. Και, σε κάθε περίπτωση, δεν αφορά μόνο τους αριστερούς και τις αριστερές. Αφορά όλους τους δημοκρατικούς πολίτες.

Η επανεκλογή του κυρίου Μητσοτάκη δεν νομίζω ότι έχει να προσφέρει τίποτα καινούργιο. Τι δεν κατάφερε να κάνει αυτά τα επτά χρόνια και θα το κάνει αν συμπληρώσει δώδεκα;

Η πολιτική αλλαγή είναι αναγκαία. Η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου και η αλλαγή πολιτικής είναι πιο κρίσιμες από ποτέ.

Χρήστος Μπεχλιβάνος (Larissanet.gr): Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τον πρωτογενή τομέα, ο οποίος εκπέμπει σήμα κινδύνου.

Το κόστος παραγωγής έχει αυξηθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια: στα αγροτικά εφόδια, στα καύσιμα, στο ηλεκτρικό ρεύμα και σε ολόκληρη την αλυσίδα παραγωγής.

Ακόμη και τα αγροτικά φωτοβολταϊκά τινάχτηκαν στον αέρα εξαιτίας του κορεσμού των δικτύων. Όσα ήδη λειτουργούν απειλούνται με κατασχέσεις από τις τράπεζες, καθώς υπέστησαν σημαντικές περικοπές εξαιτίας της προτεραιότητας που δόθηκε στα μεγάλα φωτοβολταϊκά πάρκα.

Οι πληρωμές των αγροτών μέσω του «αμαρτωλού» ΟΠΕΚΕΠΕ έχουν δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στους πραγματικούς παραγωγούς. Παράλληλα, οι τράπεζες εξακολουθούν να έχουν υποθηκευμένες κτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις.

Όπως γνωρίζετε, η ύπαιθρος ερημώνει. Η μέση ηλικία των αγροτών είναι τα 57 έτη και οι πραγματικά νέοι αγρότες δεν ξεπερνούν το 3%.

Μπορεί να αναστραφεί η σημερινή κατάσταση; Ποια είναι η δική σας πρόταση για τον πρωτογενή τομέα;

Επιτρέψτε μου και μια συμπληρωματική ερώτηση. Στο πρόγραμμά σας προβλέπετε τη μεταφορά υπουργείων στην περιφέρεια, μεταξύ των οποίων και του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης στη Λάρισα. Τι προβλέπει το σχέδιό σας για τη λειτουργία του στο κτίριο της πρώην Σχολής Ευελπίδων, στην καρδιά της Θεσσαλίας;

Αλέξης Τσίπρας: Το έχω επισκεφθεί και είναι πράγματι ένα επιβλητικό και ιστορικό κτίριο.

Δώστε μου, όμως, την ευκαιρία να κάνω μια συνολική τοποθέτηση για τα ζητήματα που αφορούν τους παραγωγούς, τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους μας.

Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι, στην πραγματικότητα, συζητάμε για ένα εθνικό θέμα. Είναι εθνική υπόθεση να έχουμε πρωτογενή παραγωγή στη χώρα.

Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η παραγωγή μειώνεται. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι ο αριθμός των αγροτών και των κτηνοτρόφων μας συρρικνώνεται, η μέση ηλικία τους αυξάνεται και το ποσοστό των νέων αγροτών μειώνεται.

Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι τα αιτήματα και οι διεκδικήσεις τους έχουν πλέον υπαρξιακό χαρακτήρα.

Παρακολουθώ τις κινητοποιήσεις των αγροτών και των κτηνοτρόφων εδώ και μία εικοσαετία. Είναι η πρώτη φορά που βλέπω ότι το δίλημμα αυτών των ανθρώπων δεν είναι πλέον «δώστε μου κάτι παραπάνω». Το ερώτημά τους είναι: «Μπορώ να μείνω; Μπορώ να παραμείνω στη γη μου και να δουλεύω; Μπορώ να έχω μέλλον;».

Αναφερθήκατε σε ορισμένα συγκεκριμένα ζητήματα. Πράγματι, είναι η πρώτη φορά τα τελευταία επτά χρόνια που δεν άνοιξε το σύστημα ΟΣΔΕ. Δεν έχει γίνει καμία αναθεώρηση. Οι αγρότες δεν γνωρίζουν αν θα πληρωθούν, πότε θα πληρωθούν και τι ποσά θα λάβουν.

Είχαμε τα κρούσματα ευλογιάς και αφθώδους πυρετού. Και τι συνέβη; Ενώ η λογική λέει ότι πρέπει να ακολουθήσουμε την επιστήμη και να προχωρήσουμε στον εμβολιασμό, επελέγη η οριζόντια θανάτωση ολόκληρων κοπαδιών.

Αν δεν κάνω λάθος, 700.000 ζώα έχουν θανατωθεί εξαιτίας ζωονόσων και ακόμη 200.000 χάθηκαν από την καταστροφή του «Daniel». Και δεν έχει γίνει ούτε μία ανασύσταση κοπαδιού.

Έχουμε κτηνοτρόφους σε απόγνωση. Έχουμε ανθρώπους που έχουν αυτοκτονήσει, όπως πολύ σωστά είπατε. Και οι πληρωμές εξακολουθούν να μην πραγματοποιούνται.

Θα πω, όμως, ότι συνεχίζεται και το πάρτι στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Εκατόν πενήντα χιλιάδες αγρότες και κτηνοτρόφοι δεν έχουν πληρωθεί και —το επαναλαμβάνω— το πάρτι συνεχίζεται.

Ο κύριος Μητσοτάκης είπε: «Έκανα λάθος». Το θέμα, όμως, δεν είναι απλώς ότι έκανε ένα λάθος. Το θέμα είναι ότι το πάρτι συνεχίζεται.

Αυτή τη στιγμή εμφανίζονται 82.000 κτηνοτρόφοι να δηλώνουν ότι κατέχουν αιγοπρόβατα, ενώ μόλις 42.000 από αυτούς μπορούν να αποδείξουν ότι παράγουν γάλα ή κρέας.

Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα, στην Ελλάδα του «Φραπέ» και του «Χασάπη». Πρόκειται, όμως, για ένα στρεβλό μοντέλο το οποίο δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά.

Η αποσύνδεση των επιδοτήσεων από την πραγματική παραγωγή αποτελεί μια λογική της προηγούμενης δεκαετίας. Αξιοποιήθηκε, όμως, από την κυβέρνηση Μητσοτάκη ως σχέδιο εξαγοράς συνειδήσεων και ψήφων. Αυτό ακριβώς συνέβη.

Και γίνεται εις βάρος των πραγματικών παραγωγών, εκείνων που μπορούν να αποδείξουν ότι παράγουν κρέας και γάλα και ότι διαθέτουν πράγματι αιγοπρόβατα.

Όταν λαμβάνουν επιδοτήσεις αυτοί που δεν παράγουν, στερούν αυτά τα χρήματα από εκείνους που πραγματικά παράγουν και θα έπρεπε να τα πάρουν.

Σας λέω, λοιπόν, μετά λόγου γνώσεως, γιατί ακολούθησαν την πολιτική της θανάτωσης ολόκληρων κοπαδιών και όχι του εμβολιασμού, όπως έγινε στην Κύπρο.

Αν προχωρούσαν στον εμβολιασμό, θα ήταν υποχρεωμένοι να καταγράψουν με ακρίβεια το ζωικό κεφάλαιο της χώρας. Και τότε θα διαπιστώναμε ότι το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ συνεχίζεται, ζει και βασιλεύει.

Τα νούμερα είναι εξωπραγματικά. Άλλα δηλώνονται και άλλα συμβαίνουν στην πραγματικότητα.

Αν αυτό δεν σταματήσει —και δεν θα σταματήσει όσο συνεχίζεται η ίδια πελατειακή αντίληψη της κυβέρνησης—, το κόστος για τον πρωτογενή τομέα θα είναι τεράστιο.

Τι πρέπει να γίνει σε σχέση με τους κτηνοτρόφους;

Άμεση ανασύσταση του ζωικού κεφαλαίου.

Πρόγραμμα εμβολιασμών.

Πλήρης και ακριβής καταγραφή του ζωικού κεφαλαίου. Ποιος τη φοβάται;

Ισχυρό δίκτυο κτηνιάτρων δίπλα στον παραγωγό και στον κτηνοτρόφο.

Ένας ΕΛΓΑ νέας γενιάς, με διαφανές σύστημα αποζημιώσεων.

Καταβολή των αποζημιώσεων στην ώρα τους, όπως τις καταβάλλαμε εμείς.

Εθνικό Συμβούλιο Αγροτικής Πολιτικής, το οποίο θα χαράσσει στρατηγική για τις καλλιέργειες και θα βρίσκεται δίπλα στον παραγωγό.

Εθνικό Πρόγραμμα Ενεργειακής Στέγης.

Οι ενεργειακές κοινότητες θα έπρεπε να έχουν δοθεί κατά προτεραιότητα στους παραγωγούς και όχι στις μεγάλες εταιρείες που εξασφάλισαν τους όρους σύνδεσης.

Οι ενεργειακές κοινότητες πρέπει να βρίσκονται στις αγροτικές και κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, ώστε να μειωθεί το ενεργειακό κόστος για τον αγρότη και τον κτηνοτρόφο.

Χρειαζόμαστε, επίσης, ένα ουσιαστικό Πρόγραμμα Νέων Αγροτών. Πρέπει να ενισχύσουμε τους νέους ανθρώπους που θέλουν να ασχοληθούν με την παραγωγή και να τους δώσουμε τη δυνατότητα πρώτης εγκατάστασης, με ουσιαστική στήριξη από το Ελληνικό Δημόσιο.

Χρειαζόμαστε ακόμη μια Τράπεζα Γης, η οποία θα παρέχει πρόσβαση χαμηλού κόστους σε παραγωγική γη σε όσους επιθυμούν να εγκατασταθούν στην περιφέρεια και να παράγουν.

Όλα αυτά συνδέονται και με την αποκέντρωση και με τη μεταφορά του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης στη Λάρισα.

Δεν πιστεύω ότι θα μπορέσουμε ποτέ να αντιμετωπίσουμε το παραγωγικό, αλλά και το δημογραφικό μας πρόβλημα, αν συνεχίσουμε να είμαστε η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα στην οποία πάνω από το 80% των πολιτών ζει συγκεντρωμένο σε ένα πολεοδομικό σύμπλεγμα.

Για να φύγει, όμως, ο κόσμος από τα μεγάλα αστικά κέντρα και να εγκατασταθεί στην περιφέρεια, απαιτούνται ουσιαστικά κίνητρα: φορολογικά και οικονομικά κίνητρα, ανάπτυξη της κοινωνικής ζωής, δημιουργία θέσεων εργασίας και ενίσχυση της παραγωγής.

Χρειάζεται ένα διαφορετικό σχέδιο. Και, βεβαίως, μέσα σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να υπάρχει και διοικητική αποκέντρωση.

Προτείναμε, σε βάθος δεκαετίας, τη μεταφορά δέκα υπουργείων στην περιφέρεια. Το πρώτο —αν και, για να είμαι ειλικρινής, είναι ίσως το δυσκολότερο, επειδή πρόκειται για μεγάλο υπουργείο— είναι να μεταφερθεί το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης εκεί όπου υπάρχει αγροτική ανάπτυξη.

Και η καρδιά της αγροτικής παραγωγής της χώρας μας είναι η Θεσσαλία.

Μυρτώ Λιαλιούτη (Τα Νέα): Καλησπέρα και από εμένα, κύριε Πρόεδρε.

Όταν παραιτηθήκατε από το αξίωμα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είχατε πει: «Δεν μπορώ και δεν θέλω να συμμετέχω σε μια Βουλή δημοκρατικά απογυμνωμένη, η οποία αδυνατεί να επιτελέσει τον ρόλο που της αναθέτει το Σύνταγμα και απαιτούν οι πολίτες».

Λίγο μετά την ίδρυση της ΕΛ.Α.Σ., είπατε στον Alpha: «Δεν είναι στόχος μου να επιστρέψω για να κάνω αυτό που έκανα όταν έφυγα, να είμαι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης». Είπατε, επίσης, στο in.gr: «Εγώ δεν γύρισα πίσω για να κάνω τον αρχηγό. Δεν με ενδιαφέρει».

Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι τα πράγματα δεν εξελίσσονται όπως ακριβώς τα θέλετε και ότι οι σημερινές δημοσκοπήσεις επιβεβαιώνονται, με το κόμμα σας στη δεύτερη θέση. Θεωρείτε ανούσια μια τέτοια παρουσία; Θα ασκείτε τα καθήκοντα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης ως αγγαρεία;

Αλέξης Τσίπρας: Χρειάστηκε να περιμένετε δύο ώρες για να κάνετε μια τόσο σπουδαία ερώτηση; Θα απαντήσω, γιατί είναι πολύ σημαντική.

Κάνατε μια αποσπασματική παράθεση δηλώσεων που έχω κάνει. Θα σας πω, όμως, με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια ότι δεν θεωρώ αγγαρεία τη συμμετοχή στα κοινά από οποιαδήποτε θέση.

Από τη θέση του απλού βουλευτή, του απλού στρατιώτη, του απλού μέλους ενός κόμματος, του προέδρου ενός δεκαπενταμελούς συμβουλίου ή του μέλους ενός συλλογικού οργάνου. Ούτε, βεβαίως, από τη θέση —πόσο μάλλον— σημαντικών αξιωμάτων, όπως εκείνα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης ή του Πρωθυπουργού.

Το μήνυμα όλων αυτών των τοποθετήσεών μου, κυρία Λιαλιούτη, είναι ότι δεν έχω να αποδείξω τίποτα και δεν έχω να διεκδικήσω κάτι περισσότερο για το πρόσωπό μου.

Έγινα Πρωθυπουργός στα 41 μου. Έχω χάσει τον αριθμό των χρόνων κατά τους οποίους διετέλεσα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης — σχεδόν μία δεκαετία.

Τα αξιώματα, για εμένα, δεν αποτελούν στόχο και αυτοσκοπό. Δεν θέλω να γίνω κάτι για να ολοκληρώσω το βιογραφικό μου.

Το μόνο που θέλω είναι να είμαι χρήσιμος στην παράταξή μου και στην πατρίδα μου, από όποια θέση αποφασίσει να με τοποθετήσει ο ελληνικός λαός. Αυτό θα πράξω και, βεβαίως, θα σεβαστώ την ετυμηγορία του.

Μέχρι τότε, όμως, επιτρέψτε μου να είμαι αισιόδοξος και να ελπίζω ότι θα καταφέρουμε, όλες και όλοι μαζί, κάτι πολύ σημαντικό: να ανατρέψουμε τους πολιτικούς συσχετισμούς και να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις μιας μεγάλης πολιτικής αλλαγής για τον τόπο.

Να θέσουμε τα θεμέλια για μια αλλαγή πορείας, μέσα από την παραγωγική ανασυγκρότηση, τη μείωση των ανισοτήτων και την αναδιανομή του πλούτου, δημιουργώντας τις προϋποθέσεις για μια καλύτερη ζωή για τους πολίτες.

Είναι ένας μεγαλεπήβολος και φιλόδοξος στόχος. Από εμένα μέχρι το τελευταίο μέλος της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης, θα κάνουμε τα πάντα για να τον πετύχουμε.

Χρήστος Κάτσικας (Alfavita.gr): Να μου επιτρέψετε να περάσω στα ζητήματα της εκπαίδευσης. Σε δύο ημέρες ανοίγουν τα σχολεία για 1,5 εκατομμύριο μαθητές, 200.000 εκπαιδευτικούς και περίπου 1 εκατομμύριο γονείς. Αμέσως μετά ακολουθεί η εγγραφή των νέων φοιτητών στα πανεπιστήμια.

Σήμερα συζητούνται, για μία ακόμη φορά, τα ζητήματα του εξεταστικού συστήματος και της εισαγωγής στα πανεπιστήμια.

Χιλιάδες φοιτητές σπουδάζουν μακριά από τον τόπο της μόνιμης κατοικίας τους και αντιμετωπίζουν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα: πώς θα μπορέσουν να αντεπεξέλθουν οικονομικά, καθώς η φοιτητική μέριμνα είναι ανύπαρκτη ή εξαιρετικά αδύναμη.

Τα ελληνικά νοικοκυριά, την ίδια στιγμή που χαίρονται επειδή τα παιδιά τους εισάγονται στα πανεπιστήμια, έχουν μια μεγάλη αγωνία: πού θα βρουν τα τρία τέταρτα ενός μισθού ή ακόμη και έναν ολόκληρο μισθό, ώστε τα παιδιά τους να μπορέσουν να σπουδάσουν;

Πώς σχεδιάζετε να αντιμετωπίσετε αυτό το ζήτημα, αλλά και το πρόβλημα των χιλιάδων εκπαιδευτικών οι οποίοι διορίζονται επί χρόνια μακριά από τον τόπο της μόνιμης κατοικίας τους; Προσλαμβάνονται και απολύονται κάθε χρόνο και, όπως είπατε —και συμφωνώ απολύτως, γιατί το έχω τεκμηριώσει—, στην πραγματικότητα επιδοτούν οι ίδιοι από την τσέπη τους την εργασία τους.

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κάτσικα.

Η στήριξη των εκπαιδευτικών, των δασκάλων και των καθηγητών —και η μισθολογική τους αναβάθμιση— αποτέλεσε ένα πολύ κρίσιμο μέρος των ανακοινώσεών μας.

Δεν είναι, όμως, μόνο θέμα οικονομικής στήριξης. Πιστεύω ότι έχει απαξιωθεί ο ρόλος του δασκάλου και του καθηγητή. Η μισθολογική απαξίωση έχει δημιουργήσει συνθήκες συνολικότερης υποβάθμισης του ρόλου τους.

Η τιμωρητική διαδικασία της αξιολόγησης δεν τιμά ούτε το κράτος ούτε τους εκπαιδευτικούς. Το κράτος πρέπει, ασφαλώς, να αξιολογεί τους λειτουργούς του, τους εκπαιδευτικούς και τις υπηρεσίες που παρέχει το εκπαιδευτικό σύστημα. Πρέπει, όμως, να αξιολογείται και το ίδιο.

Έχει δημιουργηθεί μια αχρείαστη ένταση, η οποία πρέπει να αποκλιμακωθεί. Χρειάζεται να αποκατασταθεί η ειρήνη στον χώρο της εκπαίδευσης. Πρέπει να πέσουν οι τόνοι ανάμεσα στην Πολιτεία, στους εκπαιδευτικούς και στους γονείς.

Και πρέπει όλοι μαζί να δούμε πώς θα στηρίξουμε με τον καλύτερο τρόπο τα παιδιά μας, τα οποία καλούνται και αυτά να ανταποκριθούν σε ένα πολύ ανταγωνιστικό περιβάλλον.

Το σχέδιό μας για την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν εξαντλείται στη μισθολογική αναβάθμιση των δασκάλων, των καθηγητών και συνολικά των εκπαιδευτικών.

Στο επίκεντρό του βρίσκεται η αναμόρφωση του Λυκείου και μια μεγάλη τομή: η αλλαγή του τρόπου εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Το Λύκειο πρέπει, από εξεταστικός προθάλαμος, να μετατραπεί σε χώρο ουσιαστικής μάθησης και διδασκαλίας.

Οι Πανελλαδικές Εξετάσεις είναι, πράγματι, ίσως το πιο αδιάβλητο σύστημα που υπάρχει στην ελληνική κοινωνική ζωή. Δεν είναι, όμως, ένα σύστημα το οποίο εξασφαλίζει ίσους όρους για όλους. Οι νέοι άνθρωποι, στην πιο ευαίσθητη ηλικία τους, καλούνται μέσα σε τρεις ώρες, κάθε Ιούνιο, να καθορίσουν την πορεία και την προοπτική των επόμενων χρόνων της ζωής τους.

Χρειάζεται, λοιπόν, να κάνουμε το μεγάλο βήμα και να περάσουμε σε ένα διαφορετικό σύστημα εισαγωγής, το οποίο θα βασίζεται σε τρεις κύριους άξονες.

Ο πρώτος άξονας είναι η αναβάθμιση των σπουδών στο Λύκειο. Πρέπει να γίνεται ουσιαστικό μάθημα και όχι μάθημα αποστήθισης και παπαγαλίας. Αυτό προϋποθέτει αναβάθμιση των προγραμμάτων σπουδών και συνολική στήριξη της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Ο δεύτερος άξονας είναι η αναβάθμιση του απολυτηρίου της Γ΄ Λυκείου. Το απολυτήριο πρέπει να αποκτήσει ξανά αξία και να πάψει να αποτελεί μια απλή διεκπεραιωτική διαδικασία. Πρέπει να αντικατοπτρίζει τη συνολική εικόνα του μαθητή σε ολόκληρο το Λύκειο, αλλά με αδιάβλητο τρόπο.

Θα λαμβάνεται υπόψη και η απόδοσή του στις απολυτήριες εξετάσεις. Για να διασφαλίζεται το αδιάβλητο της διαδικασίας, θα υπάρχει κοινή Τράπεζα Θεμάτων και οι εξετάσεις θα αξιολογούνται από άλλους βαθμολογητές, όχι από τους καθηγητές του μαθητή — όπως συμβαίνει στις Πανελλαδικές Εξετάσεις.

Ο τρίτος άξονας είναι η σταδιακή κατάργηση των Πανελλαδικών Εξετάσεων όπως τις γνωρίζουμε μέχρι σήμερα, μέσα από ένα μεταβατικό στάδιο εφαρμογής.

Θα υπάρχουν τμήματα ελεύθερης πρόσβασης και τμήματα στα οποία η πρόσβαση θα γίνεται κατόπιν εξετάσεων.

Στα τμήματα ελεύθερης πρόσβασης —στα τμήματα, ας το πω έτσι, χαμηλότερης ζήτησης— οι μαθητές θα γνωρίζουν, πολύ πριν λάβουν το απολυτήριό τους, ότι η μόνη προϋπόθεση για να εισαχθούν είναι η απόκτηση του απολυτηρίου.

Έτσι, θα μπορούν να προγραμματίσουν την πορεία της ζωής τους χωρίς φροντιστήρια και χωρίς επιπλέον οικονομικό κόστος.

Για ένα μεταβατικό διάστημα, η εισαγωγή στις σχολές υψηλής ζήτησης θα συνεχίσει να γίνεται μέσω εξετάσεων, με το σύστημα που υπάρχει σήμερα. Σταδιακά, όμως, η διαδικασία αυτή θα αντικατασταθεί πλήρως και η εισαγωγή θα γίνεται με βάση τον βαθμό του νέου απολυτηρίου του Λυκείου.

Αναφερθήκατε και στο κρίσιμο ζήτημα του κόστους των σπουδών για μια οικογένεια. Θα σας πω ότι δεν είναι μόνο το κόστος της φοιτητικής ζωής. Είναι και το κόστος της προετοιμασίας.

Τα γνωρίζετε καλύτερα από εμένα. Τα γνωρίζω, όμως, πλέον κι εγώ, γιατί έχω παιδιά σε αυτή την ηλικία και βρισκόμαστε στη διαδικασία προετοιμασίας για τις Πανελλαδικές Εξετάσεις.

Το κόστος είναι δυσβάστακτο. Στην πραγματικότητα, έχουμε μια δημόσια Παιδεία η οποία δεν είναι πραγματικά δωρεάν. Όποιος δεν έχει τη δυνατότητα να συμμετάσχει στη φροντιστηριακή προετοιμασία έχει ελάχιστες πιθανότητες να πετύχει στις εξετάσεις.

Μέσα από την κατάργηση των Πανελλαδικών Εξετάσεων θέλουμε να αναβαθμίσουμε τις σπουδές στο Λύκειο και να απαλλάξουμε την οικογένεια από ένα δυσβάστακτο οικονομικό κόστος κατά την περίοδο της προετοιμασίας των παιδιών για την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο.

Ταυτόχρονα, στηρίζουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο εκεί όπου σήμερα πονά περισσότερο: στα περιφερειακά πανεπιστήμια.

Η στρατηγική του κυρίου Μητσοτάκη, προκειμένου να δημιουργήσει πελατεία για αμφιβόλου ποιότητας ιδιωτικά ιδρύματα, κινήθηκε σε δύο φάσεις.

Αρχικά θεσμοθέτησε την Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής, αφήνοντας κενές περισσότερες από 80.000 θέσεις, κυρίως στα περιφερειακά πανεπιστήμια.

Σε δεύτερη φάση, αύξησε ακόμη περισσότερο την πίεση προς τους γονείς και τα νοικοκυριά. Όταν ένα παιδί εισάγεται σε περιφερειακό πανεπιστήμιο, η οικογένεια βρίσκεται αντιμέτωπη με το δίλημμα: «Σε στέλνω να σπουδάσεις σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο στην περιφέρεια, όπου τα ενοίκια και το κόστος ζωής έχουν φτάσει στα ύψη, ή σε κρατώ εδώ και σε στέλνω σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο, για να πάρεις ένα πτυχίο;».

Πώς το αντιμετωπίζουμε εμείς;

Καταργούμε την Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής. Ενισχύουμε τα περιφερειακά δημόσια πανεπιστήμια. Ταυτόχρονα, στηρίζουμε τα νοικοκυριά των οποίων τα παιδιά εισάγονται σε περιφερειακά δημόσια πανεπιστήμια, με φοιτητικό επίδομα 500 ευρώ τον μήνα, για δέκα μήνες τον χρόνο.

Η ενίσχυση θα παρέχεται με αδιάβλητο τρόπο, μέσω ειδικής προπληρωμένης κάρτας. Οι φοιτητές θα μπορούν να τη χρησιμοποιούν μόνο στην περιοχή όπου εδρεύει το πανεπιστήμιό τους.

Έτσι, θα γνωρίζουμε ότι τα χρήματα πηγαίνουν πράγματι για τις ανάγκες του φοιτητή. Παράλληλα, θα ενισχύεται η τοπική οικονομία και θα αποτρέπονται φαινόμενα απάτης.

Τέλος, το σχέδιό μας αφορά και την ενίσχυση της τεχνικής μεταλυκειακής εκπαίδευσης.

Προβλέπουμε ένα πρόγραμμα τεχνικής εκπαίδευσης σε συνεργασία με τα επιμελητήρια και τους φορείς της αγοράς, μέσα στους πανεπιστημιακούς χώρους, ώστε να υπάρχει ουσιαστική ώσμωση.

Κατά την άποψή μου, είναι πολύ σημαντικό όχι μόνο να διαθέτουμε επάρκεια επιστημόνων, αλλά να έχουμε και καλά καταρτισμένους τεχνίτες: νέα παιδιά με δεξιότητες και ικανότητες, τα οποία θα μπορούν να ενταχθούν και να απορροφηθούν άμεσα από την αγορά εργασίας.

Προσπάθησα να σας περιγράψω, όσο πιο συνοπτικά μπορούσα, το σχέδιό μας για την πρωτοβάθμια, τη δευτεροβάθμια και την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Ρωμανός Κοντογιαννίδης (Ethnos.gr): Έχετε πει ότι στόχος σας είναι η φορολογική ελάφρυνση των μισθωτών και των μικρών επιχειρήσεων.

Πηγαίνοντας στο σκέλος της φορολογίας εισοδήματος, έχουμε ακούσει συγκεκριμένες προτάσεις για τις οικογένειες με παιδιά και για τους ελεύθερους επαγγελματίες. Δεν ακούσαμε, όμως, κάτι συγκεκριμένο για μια γενικότερη αλλαγή στη φορολογία εισοδήματος των μισθωτών και της πολύπαθης μεσαίας τάξης.

Για παράδειγμα, ένας μισθωτός χωρίς παιδιά, με ετήσιο εισόδημα 30.000 ευρώ ή λίγο περισσότερο, θα πληρώσει, με βάση τον σχεδιασμό σας, λιγότερο φόρο;

Και κάτι ακόμη: έχετε θέσει ως στόχο, σε βάθος τετραετίας, ο μέσος μισθός να φτάσει στα 1.800 ευρώ. Θα συνοδευτεί αυτή η αύξηση από μια παράλληλη αναπροσαρμογή των φορολογικών κλιμακίων, ώστε ο υψηλότερος μισθός να μη χάνεται εξαιτίας της μετάβασης σε υψηλότερη φορολογική κλίμακα;

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ πολύ.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο ερώτημά σας, αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να γίνει στο μέλλον.

Πρέπει να αναπροσαρμοστούν οι φορολογικές κλίμακες, διότι ήδη ο πληθωρισμός έχει αφαιρέσει πρόσθετο εισόδημα από τους μισθωτούς. Οι ονομαστικές αυξήσεις τούς οδηγούν σε υψηλότερη κλίμακα, χωρίς να έχει αυξηθεί αντίστοιχα η πραγματική αγοραστική τους δύναμη.

Η αναπροσαρμογή των φορολογικών κλιμακίων είναι επιδίωξή μας. Απαιτεί, όμως, ειδική μελέτη. Κατά την άποψή μου, πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρά και θα μας απασχολήσει το επόμενο διάστημα.

Σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας, θα σας πω ότι πράγματι υπάρχει μια αδυναμία στο πρόγραμμα ως προς τη γενική φορολογία εισοδήματος των μισθωτών χωρίς παιδιά.

Επιλέξαμε να προχωρήσουμε σε μια γενναία ελάφρυνση της φορολογίας εισοδήματος για τους μισθωτούς με παιδιά. Το κάναμε διότι πιστεύουμε ότι αυτή η παρέμβαση λειτουργεί ταυτόχρονα και ως κίνητρο για την αντιμετώπιση ενός μεγάλου προβλήματος υπαρξιακού χαρακτήρα για τη χώρα: της υπογεννητικότητας και του δημογραφικού.

Στο πλαίσιο αυτό, διπλασιάζουμε την έκπτωση φόρου για τους μισθωτούς με παιδιά.

Παράλληλα, το πρόγραμμά μας περιλαμβάνει μια σειρά παρεμβάσεων που μεταβάλλουν το συνολικό φορολογικό ισοζύγιο μεταξύ μισθωτής εργασίας και κεφαλαίου. Στόχος μας είναι να περιορίσουμε τη χαώδη διαφορά που υπάρχει σήμερα ανάμεσα στη φορολόγηση της μισθωτής εργασίας και στη φορολόγηση του κεφαλαίου.

Αντώνης Τελόπουλος (i-efimerida): Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε για την αγωνία σας σχετικά με την άνοδο της Ακροδεξιάς.

Ο πρώην κυβερνητικός σας εταίρος, ο κύριος Πάνος Καμμένος, βρέθηκε προχθές στην κηδεία του Ράτκο Μλάντιτς, ο οποίος έχει χαρακτηριστεί «χασάπης της Βοσνίας», παρά την καταδίκη του σε ισόβια για γενοκτονία, εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και εγκλήματα πολέμου.

Η συνεργασία σας με τον κύριο Καμμένο είχε δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα στις σχέσεις σας με προοδευτικά κόμματα στην Ευρώπη.

Έχετε μετανιώσει πλήρως για την επιλογή της κυβερνητικής συνεργασίας με τον Πάνο Καμμένο; Θεωρείτε ότι αποτελεί μια σκιά που εξακολουθεί να δημιουργεί προβλήματα στο άνοιγμά σας προς το Κέντρο και ότι παραμένει βαρίδι για τη νέα σας προσπάθεια;

Αλέξης Τσίπρας: Πρώτα απ’ όλα, θέλω να πω ότι με τον τέως κυβερνητικό μας εταίρο σε μια κυβέρνηση ανάγκης, τον Πάνο Καμμένο, μας χωρίζει ιδεολογική/πολιτική άβυσσος σε μια σειρά από ζητήματα.

Δεν θα πάρω πίσω τίποτα από όσα έχω πει για την εντιμότητα της συνεργασίας μας. Ασφαλώς, όμως, αυτή η συνεργασία δημιούργησε προβλήματα.

Σε ό,τι αφορά την ουσία του ερωτήματός σας και την παρουσία του στην κηδεία, κατά την άποψή μου δεν μπορείς να τιμάς ένα πρόσωπο καταδικασμένο από τη διεθνή Δικαιοσύνη για γενοκτονία και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Ακόμη και όταν κάποιος φεύγει από τη ζωή, ορισμένα πράγματα δεν συγχωρούνται.

Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να υποστηρίζεις —όπως υποστηρίζουμε εμείς— ότι η χώρα πρέπει να σέβεται τη δικαιοδοσία και τις αποφάσεις των διεθνών δικαστηρίων, ακόμη και όταν αυτές αφορούν συμμάχους μας, και ταυτόχρονα να βρίσκεσαι εκεί για να τιμήσεις τον άνθρωπο που έχει χαρακτηριστεί «χασάπης των Βαλκανίων».

Όποιος έχει διαπράξει εγκλήματα πολέμου πρέπει να υφίσταται τις κυρώσεις που προβλέπει η διεθνής έννομη τάξη.

Η διεθνής κοινότητα έχει διαμορφώσει ένα πολύ συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο. Οφείλουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε με την πολιτική και θέλουμε να σεβόμαστε τον άνθρωπο —αυτός πρέπει να είναι ο κοινός μας παρονομαστής— να είμαστε ιδιαίτερα ευαίσθητοι απέναντι σε τέτοια εγκλήματα.

Γιάννης Αλμπάνης (Popaganda.gr): Είπατε πριν από λίγο ότι πρέπει να επανεξεταστεί η σχέση Ελλάδας–Ισραήλ. Θα ήθελα να το κάνουμε λίγο πιο συγκεκριμένο, με βάση και τα ζητήματα που έχουν προκύψει το τελευταίο διάστημα.

Μια κυβέρνηση της Ελλάδας, μια κυβέρνηση Τσίπρα, θα ενεργοποιούσε το ένταλμα σύλληψης του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου σε βάρος του Μπενιαμίν Νετανιάχου; Παρεμπιπτόντως, επειδή υπήρξαν σχετικά δημοσιεύματα, η κυρία Νικολάου ήταν εκτός κομματικής γραμμής;

Και ένα δεύτερο ερώτημα. Ποια είναι η θέση σας για το αντιπυραυλικό σύστημα «Ασπίδα του Αχιλλέα», το οποίο προμηθεύεται η Ελλάδα από το Ισραήλ; Είστε αντίθετος με την προμήθειά του; Και πώς σχολιάζετε το ζήτημα του πηγαίου κώδικα και του ελέγχου του από την Ελλάδα;

Αλέξης Τσίπρας: Καταρχάς, θέλω να επαναλάβω αυτό που είπα και προηγουμένως: η Ελλάδα είναι μια ευνομούμενη δημοκρατία, η οποία σέβεται τη δικαιοδοσία όλων των διεθνών οργανισμών. Σέβεται τη δικαιοδοσία του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου.

Άρα, όσο παραμένει σε ισχύ το ένταλμα σύλληψης σε βάρος του Πρωθυπουργού του Ισραήλ, είναι σαφές ότι τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γαλλία, στην Ιταλία ή σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, το ένταλμα ισχύει και ενεργοποιείται αυτομάτως. Δεν το ενεργοποιεί η κυβέρνηση.

Για να μην αποφύγω, όμως, το ερώτημά σας, θα σας απαντήσω με απόλυτη σαφήνεια: θα κάναμε ό,τι κάνουν όλες οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Τίποτα διαφορετικό.

Αν ήμασταν κυβέρνηση, θα κάναμε ό,τι έκαναν και κάνουν όλο αυτό το διάστημα οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε η χώρα μας —η οποία έχει δεινοπαθήσει το τελευταίο διάστημα ως προς την τήρηση των κανόνων του κράτους δικαίου και την προστασία των δικαιωμάτων— να βγει έξω από το ευρωπαϊκό και το διεθνές πλαίσιο.

Βέβαια, για να είμαι ειλικρινής και να μην είμαι σε όλα καταγγελτικός απέναντι στην κυβέρνηση και στον κύριο Μητσοτάκη, έχω την υπόνοια ότι αυτό μάλλον έχει μεταφερθεί στην ισραηλινή πλευρά και στην κυβέρνησή της. Γι’ αυτό δεν έχουμε δει κάποια πρόσκληση ή επίσκεψη του κυρίου Νετανιάχου στη χώρα μας από τότε που τέθηκε σε ισχύ η απόφαση του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου.

Να περάσω τώρα στα πιο ουσιαστικά ζητήματα των ερωτημάτων σας. Είπα και σε προηγούμενη απάντηση, κύριε Αλμπάνη, ότι το θέμα της σχέσης μας με το Ισραήλ είναι δύσκολο. Δεν πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ούτε με εμμονές και ιδεοληψίες ούτε απομακρυνόμενοι από τον πυρήνα των αξιών που πρεσβεύουμε ως χώρα και ως κοινωνία.

Το Διεθνές Δίκαιο, η υπεράσπιση των δικαιωμάτων και η προστασία της ανθρώπινης ζωής αποτελούν βασικό πυρήνα της ταυτότητάς μας.

Εγώ πιστεύω πραγματικά στη σημασία και στην αξία μιας πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής και της διατήρησης σχέσεων τόσο με το Ισραήλ όσο και με την Αίγυπτο, την Παλαιστίνη και τις άλλες χώρες της περιοχής.

Σας θυμίζω ότι, όταν ήμουν Πρωθυπουργός, επισκέφθηκα πολλές φορές το Ισραήλ, αλλά επισκέφθηκα και τη Ραμάλα. Δεν δίστασα να πω τα πράγματα με το όνομά τους: να μιλήσω για την ανάγκη δημιουργίας δύο κρατών, στα σύνορα του 1967, στο πλαίσιο των αποφάσεων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Δεν δίστασα να καταδικάσω την πολιτική των εποικισμών στη Δυτική Όχθη.

Την εποχή εκείνη, όμως, δεν είχαμε τη γενοκτονία στη Γάζα. Ήταν μια διαφορετική περίοδος, η οποία επέτρεπε την εμβάθυνση των σχέσεων με το Ισραήλ. Όχι, όμως, μονοδιάστατα. Η εμβάθυνση αυτή συνοδεύτηκε από την ανάπτυξη των σχέσεών μας με αραβικές χώρες, όπως η Αίγυπτος και η Ιορδανία, αλλά και με την ίδια την Παλαιστίνη.

Σε ό,τι αφορά τη σχέση μας με το Ισραήλ, έχω τοποθετηθεί πλήρως, μιλώντας για επανεξέταση.

Τι σημαίνει επανεξέταση; Όσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική γενοκτονίας —η οποία δεν πρέπει να στιγματίζει τον λαό και τη χώρα του Ισραήλ, αλλά αποτελεί επιλογή της σημερινής κυβέρνησής του—, πρέπει να επανεξετάσουμε το σύνολο των στρατηγικών μας σχέσεων.

Θα προχωρούσα, επίσης, όπως έχουν ήδη κάνει αρκετές ευρωπαϊκές χώρες, στην αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους, σε συνέχεια της σχετικής απόφασης που έλαβε η Βουλή των Ελλήνων κατά την περίοδο που ήμουν Πρωθυπουργός.

Σε ό,τι αφορά την «Ασπίδα του Αχιλλέα» και τον πηγαίο κώδικα, θα σας πω το εξής: στο πλαίσιο αυτής της συνολικής επανεξέτασης της στρατηγικής σχέσης μας με το Ισραήλ, θα αναζητούσα αντίστοιχο σύστημα από κάποια ευρωπαϊκή χώρα, εφόσον τα Γενικά Επιτελεία και ο σχεδιασμός της άμυνάς μας έκριναν ότι ένα τέτοιο σύστημα είναι απαραίτητο για την ασφάλεια της χώρας.

Αν δεν έβρισκα αντίστοιχο σύστημα και τα Γενικά Επιτελεία επέμεναν ότι πρέπει να το αποκτήσουμε, θα το αγόραζα από το Ισραήλ.

Άλλωστε, προμηθευόμαστε οπλικά συστήματα και από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε με όλα όσα πράττουν. Πρόκειται για διαφορετικό ζήτημα.

Ο πηγαίος κώδικας, όμως, αποτελεί κρίσιμο θέμα. Το ζήτημα ανέκυψε την προηγούμενη Κυριακή, μετά τη συνέντευξη του επικεφαλής του αντιπυραυλικού συστήματος του Ισραήλ, ο οποίος ανέφερε ότι η αρχιτεκτονική του συστήματος και ο πηγαίος κώδικας θα παραμείνουν στο Ισραήλ.

Ακολούθησε διάψευση. Ομολογώ, όμως, ότι ούτε η συζήτηση ούτε η διάψευση μας έκαναν σοφότερους.

Η θέση μας είναι απολύτως σαφής: το ζήτημα πρέπει να αποσαφηνιστεί πλήρως. Είναι ζήτημα κυριαρχίας και όχι απλώς μια τεχνική λεπτομέρεια για την αγορά ενός συστήματος.

Όταν αγοράζεις ένα αμυντικό σύστημα, πρέπει να έχεις και τον έλεγχο της αρχιτεκτονικής του. Πρέπει να αποφασίζεις εσύ πώς λειτουργεί. Διαφορετικά, δεν το αγοράζεις· το νοικιάζεις.

Πρόκειται, λοιπόν, για ένα κρίσιμο ζήτημα, το οποίο η κυβέρνηση οφείλει να αποσαφηνίσει το επόμενο διάστημα, παρουσιάζοντας περισσότερα στοιχεία.

Βαγγέλης Στολάκης (Μακεδονία / e-Macedonia): Αναφερθήκατε επιγραμματικά, την προηγούμενη ώρα, στο Μετρό Θεσσαλονίκης και στην κριτική που σας ασκήθηκε το προηγούμενο διάστημα.

Σήμερα, το 2026, ο Αλέξης Τσίπρας έχει μετανιώσει για εκείνους τους περίφημους «μουσαμάδες» στο Μετρό Θεσσαλονίκης; Έχετε χρησιμοποιήσει το Μετρό και έχετε βρεθεί στον σταθμό Βενιζέλου, για να δείτε πώς έχει διαμορφωθεί;

Και ένα δεύτερο ερώτημα, για ένα θέμα που έχει απασχολήσει ιδιαίτερα τη Θεσσαλονίκη: θα ήθελα να μας πείτε αν συμφωνείτε ή όχι με τον σχεδιασμό για τη νέα ΔΕΘ.

Αλέξης Τσίπρας: Σας ευχαριστώ για το ερώτημα. Μου δίνετε την ευκαιρία να τοποθετηθώ για ένα θέμα γύρω από το οποίο έχει ασκηθεί πολύ μεγάλη κριτική σε εμένα προσωπικά και στην κυβέρνησή μου.

Το Μετρό Θεσσαλονίκης ήταν, για δεκαετίες, το μεγαλύτερο ανέκδοτο στη χώρα. Το θυμάστε: από την «τρύπα του Κούβελα» μέχρι το 2015, όταν εμείς γίναμε κυβέρνηση.

Έπειτα από είκοσι χρόνια, το έργο είχε φτάσει μόλις στο 30% της κατασκευής του. Και εμείς, μέσα στα μνημόνια, καταφέραμε μέσα σε τρία χρόνια να το πάμε από το 30% στο 80%.

Το 2019 είχαν ολοκληρωθεί όλα τα έργα πολιτικού μηχανικού και είχαν κατασκευαστεί οι σταθμοί. Απέμενε περίπου το 20% του έργου, το οποίο αφορούσε κυρίως τα συστήματα και τον ηλεκτρολογικό εξοπλισμό.

Είχαμε σχεδιάσει το έργο να παραδοθεί μέσα σε έναν χρόνο στους πολίτες της Θεσσαλονίκης, χωρίς προσωρινά τον σταθμό Βενιζέλου. Ο σχεδιασμός μας ήταν να παραμείνουν τα αρχαία στη θέση τους και να μη μεταφερθούν.

Όταν εξελέγη, η κυβέρνηση Μητσοτάκη επέλεξε κάτι διαφορετικό: να καθυστερήσει το έργο για τέσσερα χρόνια και να το παραδώσει το 2024.

Οι περίφημοι «μουσαμάδες» χρησιμοποιήθηκαν ως επικοινωνιακό τέχνασμα γύρω από την παρουσίαση ενός σταθμού.

Για τους μουσαμάδες αυτούς, οι πολίτες της Θεσσαλονίκης στερήθηκαν το Μετρό για τέσσερα ολόκληρα χρόνια. Και το Ελληνικό Δημόσιο επιβαρύνθηκε με εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ από τις απαιτήσεις αποζημιώσεων της κατασκευάστριας εταιρείας για καθυστερήσεις για τις οποίες υπεύθυνο ήταν το Δημόσιο.

Βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

Θα σας πω, όμως, κύριε Στολάκη, και κάτι ακόμη, το οποίο θεωρώ χρήσιμο.

Μπορεί να με κατηγορούν ότι εγκαινίασα έναν σταθμό ενώ το Μετρό δεν ήταν ακόμη έτοιμο. Ως Πρωθυπουργός, όμως, δεν έπαιξα ποτέ με τα ζητήματα ασφάλειας.

Δεν είχα προγραμματίσει εγκαίνια την επομένη του εγκλήματος των Τεμπών, όπως είχε κάνει ο κύριος Πρωθυπουργός. Είχε προγραμματίσει εδώ, στη Θεσσαλονίκη, εγκαίνια σε έναν σταθμό δήθεν τηλεδιοίκησης, η οποία δεν υπήρχε ποτέ. Διότι, αν υπήρχε πραγματική τηλεδιοίκηση, δεν θα είχαμε το έγκλημα των Τεμπών.

Δεν γνωρίζω αν θα υπήρχαν μουσαμάδες ή όχι σε εκείνον τον υποτιθέμενο σταθμό τηλεδιοίκησης της Βόρειας Ελλάδας. Η τηλεδιοίκηση των τρένων, πάντως, δεν υπήρχε.

Και όλα αυτά συνέβαιναν την ώρα που ο κύριος Καραμανλής έλεγε στη Βουλή: «Δεν ντρέπεστε που μιλάτε για ζητήματα ασφάλειας;».

Με μουσαμάδες μπορεί να με κατηγορούν. Με την ασφάλεια, όμως, δεν έπαιξα.

Είναι πολύ μεγάλο θράσος να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση. Οι πολίτες της Θεσσαλονίκης πρέπει να γνωρίζουν ότι στερήθηκαν για τέσσερα χρόνια ένα έργο το οποίο θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν —έστω αρχικά χωρίς έναν σταθμό— και ότι το Ελληνικό Δημόσιο επιβαρύνθηκε με εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ.

Και όλο αυτό στηρίχθηκε στο επικοινωνιακό αφήγημα του περίφημου «μουσαμά».

Σπύρος Ραπανάκης (Rosa): Μιλήσατε νωρίτερα για την ακίνητη περιουσία των πλουσιότερων στην Ελλάδα. Υπάρχει, όμως, και η ακίνητη περιουσία των «επενδυτών» από το εξωτερικό, οι οποίοι, σε συνδυασμό με την κυριαρχία των βραχυχρόνιων μισθώσεων, έχουν μετατρέψει ολόκληρες γειτονιές σε τουριστικά λούνα παρκ.

Παράλληλα, η χώρα μας βρίσκεται στην πρώτη θέση στην Ευρώπη ως προς το κόστος στέγασης. Δεν μιλάμε πλέον για ένα απλό στεγαστικό πρόβλημα, αλλά για μια κρίση που αφορά μία, δύο ή και περισσότερες γενιές.

Σας ακούσαμε την περασμένη εβδομάδα να αναφέρεστε στη δημιουργία 50.000 κατοικιών και στην κοστολόγηση του προγράμματος.

Θα ήθελα να μας εξηγήσετε πώς θα κάνετε πράξη αυτή τη δέσμευση και ποια θα είναι η συνολική πολιτική σας για την αντιμετώπιση της στεγαστικής κρίσης.

Αλέξης Τσίπρας: Ο κύριος Μητσοτάκης έχει μια ιδιαίτερη σχέση με τη δημιουργική λογιστική.

Θέλω να σας πω ότι το σχέδιό μας προβλέπει την αξιοποίηση του Εθνικού Ταμείου Σύγκλισης. Με την ευκαιρία, να εξηγήσω ότι το Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης θα αντικαταστήσει το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, το οποίο πλέον δεν έχει να προσφέρει τίποτα ως προς την ανθεκτικότητα της ελληνικής οικονομίας.

Το Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης θα διαθέτει 3 δισ. ευρώ τον χρόνο. Σε βάθος τετραετίας, τα 12 δισ. ευρώ μπορούν, μέσω μόχλευσης, να οδηγήσουν σε επενδύσεις συνολικού ύψους περίπου 25 δισ. ευρώ.

Ένα μέρος αυτών των επενδύσεων —με χαμηλό, είναι η αλήθεια, κόστος απόσβεσης— θα αφορά τις κατοικίες που θα δημιουργηθούν, ώστε να διατεθούν σε προσιτές τιμές σε οικογένειες με κοινωνικά κριτήρια.

Ένα δεύτερο στοιχείο, το οποίο συνδέεται και πάλι με το Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης, είναι η εξασφαλισμένη χρηματοδότησή του.

Το 1,5 δισ. ευρώ θα προέρχεται από το εθνικό σκέλος του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων. Δεν πρόκειται για δημιουργική λογιστική ούτε για επιπλέον δημοσιονομικό χώρο. Πρόκειται για προγραμματισμένους πόρους που θα κατευθυνθούν σε επενδύσεις τα επόμενα χρόνια.

Άλλα 500 εκατ. ευρώ θα προέλθουν από τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα. Καλούμε τις μεγάλες επιχειρήσεις της χώρας να συμβάλουν σε αυτή την προσπάθεια, προφανώς με την ανάλογη ανταπόδοση. Θα αναλαμβάνουν την εκτέλεση των έργων και θα έχουν έσοδα και ανταποδοτικό όφελος.

Το τελευταίο και κρίσιμο τμήμα, ύψους 1 δισ. ευρώ, θα προκύψει από τη μεταφορά του προγράμματος Golden Visa από την αγορά κατοικίας στις παραγωγικές επενδύσεις.

Σήμερα το πρόγραμμα Golden Visa αντιστοιχεί σε αγορές κατοικιών ύψους περίπου 1,5 δισ. ευρώ σε ετήσια βάση. Τα χρήματα αυτά, όμως, δεν καταλήγουν στα δημόσια ταμεία. Πρόκειται για την αξία των ακινήτων που αγοράζονται μέσω του προγράμματος.

Τι έχει συμβεί στην αγορά κατοικίας εξαιτίας της Golden Visa; Σε μια περίοδο κατά την οποία η ζήτηση παραμένει πολύ υψηλή, μειώνεται ακόμη περισσότερο η διαθέσιμη προσφορά.

Οι κατοικίες που αγοράζονται από φυσικά πρόσωπα ή εταιρείες του εξωτερικού για την απόκτηση Golden Visa δεν προορίζονται, κατά κανόνα, για ιδιοκατοίκηση. Ούτε ενδιαφέρονται οι ιδιοκτήτες τους να τις διαθέσουν σε οικογένειες με μακροχρόνια μίσθωση. Ως επί το πλείστον, τις κατευθύνουν στις βραχυχρόνιες μισθώσεις.

Αυτό σταματά. Τα χρήματα της Golden Visa θα κατευθύνονται σε μακροπρόθεσμες παραγωγικές επενδύσεις μέσω του Εθνικού Ταμείου Σύγκλισης.

Όπως είπα και στην ομιλία μου, σταματάμε να πουλάμε το μέλλον των παιδιών μας μέσω της Golden Visa και επενδύουμε στο μέλλον τους.

Επενδύουμε στην κατοικία, αλλά και σε κρίσιμους παραγωγικούς και αναπτυξιακούς τομείς.

Χρειάζεται, παράλληλα, ένα πλέγμα παρεμβάσεων που θα αυξήσει πραγματικά την προσφορά κατοικίας.

Αυτό προϋποθέτει τον περιορισμό του Airbnb. Το βλέπουμε να εφαρμόζεται σε πολλές ευρωπαϊκές πόλεις, από τη Βαρκελώνη και μετά. Πρέπει κάποια στιγμήστε να εφαρμοστείεί και στη χώρα μας.

Ο μεγάλος αριθμός κατοικιών που διατίθενται για βραχυχρόνια μίσθωση στερεί ένα σημαντικό απόθεμα στέγης από τους ανθρώπους που θέλουν να νοικιάσουν σπίτι για να ζήσουν. Παράλληλα, αυξάνει σημαντικά τις τιμές των ενοικίων.

Μπορούν, επίσης, να δοθούν κίνητρα σε ιδιώτες οι οποίοι διαθέτουν ανενεργά ή κλειστά ακίνητα, ώστε να τα εντάξουν σε προγράμματα προσιτής κοινωνικής στέγης.

Ποιος θα τα κάνει όλα αυτά; Ένας νέος Οργανισμός Προσιτής Κοινωνικής Κατοικίας, τον οποίο θα δημιουργήσουμε στα πρότυπα του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας που υπήρχε παλαιότερα στη χώρα μας.

Ο νέος οργανισμός θα αναλάβει:

Τη δημιουργία νέων κατοικιών μέσω του Εθνικού Ταμείου Σύγκλισης.

Τη διαχείριση κατοικιών ιδιωτών που θα εντάσσονται, με κίνητρα, σε προγράμματα προσιτής στέγης.

Τη διαχείριση ακινήτων του Δημοσίου.

Την αξιοποίηση δεκάδων χιλιάδων ακινήτων δημόσιας περιουσίας τα οποία σήμερα παραμένουν ανενεργά.

Όταν αυτά τα ακίνητα ενταχθούν στο πρόγραμμα κοινωνικής κατοικίας, θα αυξηθεί ουσιαστικά η διαθέσιμη προσφορά.

Αυτό είναι το σχέδιό μας για τη δημιουργία 50.000 κοινωνικά προσιτών κατοικιών και την αντιμετώπιση της στεγαστικής κρίσης.

Νίκος Ρούμπος (ΑΠΕ-ΜΠΕ): Κύριε Πρόεδρε, πώς αισθάνεστε που ένας παλιός και γνώριμος πολιτικός σας αντίπαλος, ο κύριος Αντώνης Σαμαράς, φαίνεται ότι ετοιμάζεται να κατέβει στις εκλογές με δικό του κόμμα;

Θεωρείτε ότι μια τέτοια κίνηση θα επηρεάσει μόνο τη Νέα Δημοκρατία ή ευρύτερα την πολιτική και εκλογική παράταξη;

Αλέξης Τσίπρας: Να του ευχηθώ καλή επιτυχία.

Οι πολιτικές διαφορές που έχω με τον κύριο Σαμαρά, όπως γνωρίζετε, είναι πολύ μεγάλες. Μας χωρίζει άβυσσος σε μια σειρά από κρίσιμα κοινωνικά, οικονομικά και εθνικά ζητήματα.

Έχει, όμως, κάθε δικαίωμα να επανέλθει στην ενεργό πολιτική, εφόσον το κρίνει. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα ασκήσει κριτική σε αυτή την επιλογή.

Προφανώς, η απόφασή του να επιστρέψει στην ενεργό πολιτική —και, μάλιστα, με τη δημιουργία πολιτικού κόμματος· δεν γνωρίζω αν τελικά θα το κάνει, αλλά έτσι δείχνουν τα πράγματα— θα επηρεάσει συνολικά το πολιτικό σύστημα.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι με τον κύριο Σαμαρά είχαμε πάντοτε πολύ έντονες πολιτικές αντιπαραθέσεις. Είχαμε πάντοτε διαφορετικές τοποθετήσεις σε κρίσιμα θέματα.

Στα εθνικά ζητήματα, καταρχάς, είχαμε διαφορετικές στρατηγικές: άλλη ήταν η δική μου στρατηγική και άλλη η στρατηγική του κυρίου Σαμαρά. Είχαμε, επίσης, πολύ σημαντικές διαφωνίες σε κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα.

Υπήρξε κι εκείνος Πρωθυπουργός σε μια πολύ δύσκολη περίοδο, αλλά με πολύ βαρύ κόστος για τον ελληνικό λαό.

Θέλω να θυμίσω, με την ευκαιρία, ότι η δημοσιονομική προσαρμογή που έγινε κατά τα δύο πρώτα μνημόνια, σε σχέση με την προσαρμογή του τρίτου μνημονίου, είναι η μέρα με τη νύχτα — ό,τι κι αν ισχυρίζονται ορισμένοι.

Η δημοσιονομική προσαρμογή των δύο πρώτων μνημονίων ήταν 41 δισ. ευρώ, ενώ η αντίστοιχη προσαρμογή στο τρίτο μνημόνιο ήταν μόλις 7 δισ. ευρώ. Το 41 ή το 7 είναι μεγαλύτερο; Νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται την απάντηση.

Εν κατακλείδι, η αντιπαράθεσή μας με τον κύριο Σαμαρά ήταν πάντοτε έντονη και σκληρή, αλλά πολιτική.

Έτσι θα τον αντιμετωπίσω και τώρα —και πιστεύω ότι το ίδιο θα κάνει και εκείνος—: έντονα, σκληρά και μετωπικά, αλλά πάντοτε μέσα σε ένα πλαίσιο πολιτικής αντιπαράθεσης και πολιτικών επιχειρημάτων.

Σάββας Γουλόπουλος (Newsbeast): Κύριε Πρόεδρε, σας έχουν κατηγορήσει, παλαιότερα αλλά και τώρα, για «λεηλασία» άλλων πολιτικών χώρων.

Κάτι ανάλογο συνέβη κατά την ύστερη περίοδο της διακυβέρνησής σας, με την ένταξη ορισμένων στελεχών, όπως ο Βασίλης Κόκκαλης, αλλά και πολλών στελεχών προερχόμενων από το ΠΑΣΟΚ, όπως ο Γιάννης Ραγκούσης και η Νάντια Γιαννακοπούλου.

Η ερώτησή μου αφορά τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζετε σήμερα αυτά τα στελέχη. Ποια διαδικασία ακολουθείται για την ένταξη νέων προσώπων;

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η ενσωμάτωση μιας νέας γενιάς στελεχών προερχόμενων από το ΠΑΣΟΚ —πολλά από τα οποία βρίσκονται στην πρώτη γραμμή του νέου εγχειρήματός σας— αποτελεί μια πολιτικά και αριθμητικά καλή βάση εκκίνησης για μια ενδεχόμενη μελλοντική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ.

Μια συνεργασία η οποία, όπως δείχνουν προς το παρόν τα δεδομένα, ίσως αποτελεί τον μόνο δυνητικό τρόπο επικράτησης ενός κεντροαριστερού πόλου και αλλαγής της διακυβέρνησης από τη Νέα Δημοκρατία και τον κύριο Μητσοτάκη.

Αλέξης Τσίπρας: Μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι δεν πιστεύω στη χρησιμότητα των «μεταγραφών αεροδρομίου» στην πολιτική.

Στο ποδόσφαιρο οι μεταγραφές αυτές μπορεί κάποιες φορές να είναι χρήσιμες. Βέβαια, πολλές φορές αποδεικνύονται —πώς το λένε στις κερκίδες;— «παλτά».

Στην πολιτική, όμως, νομίζω ότι οι «μεταγραφές αεροδρομίου» απαξιώνουν ακόμη περισσότερο το πολιτικό σύστημα, για το οποίο οι πολίτες έχουν ήδη μια βαθιά απαξιωτική αντίληψη.

Θα το παραδεχθώ: είμαι παθών. Το έχω κάνει στο παρελθόν. Υπήρξαν στελέχη τα οποία είχαν εκλεγεί με άλλα κόμματα και προσχώρησαν τότε στον ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτό συνέβη, ενδεχομένως, μέσα σε ένα διαφορετικό πλαίσιο, διότι η μνημονιακή περίοδος είχε ανακατέψει πλήρως την πολιτική τράπουλα. Δεν το λέω, όμως, ως δικαιολογία.

Δεν ωφέλησε. Έχω κάνει την αυτοκριτική μου και έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου από όλη αυτή την εμπειρία.

Δεν πιστεύω ότι πρέπει να λειτουργούμε με αυτόν τον τρόπο. Γι’ αυτό και στα πρώτα μας βήματα επιλέγουμε να λειτουργήσουμε με πολύ καθαρούς όρους.

Άλλωστε, δεν βλέπω εκείνους που εξακολουθούν να ακολουθούν αυτή την πρακτική να αποκομίζουν κάποιο ουσιαστικό όφελος.

Πιστεύω στην ανάγκη συνολικής ανασύνταξης του προοδευτικού χώρου. Η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη δημιουργήθηκε με αυτόν ακριβώς τον σκοπό: την ανασύνταξη του χώρου.

Είμαστε ανοιχτοί σε κάθε πολίτη ο οποίος βρίσκεται ή βρισκόταν ενταγμένος σε σχήματα του ευρύτερου προοδευτικού χώρου. Οι πόρτες μας είναι ανοιχτές.

Είναι, όμως, ανοιχτές με όρους προσφοράς και όχι με όρους μεταγραφής. Όχι με όρους διεκδίκησης αξιωμάτων και ιδιοτέλειας.

Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που θα εκτιμηθεί από τους προοδευτικούς πολίτες συνολικά.

Ελένη Φουντουλάκη (Zarpanews.gr): Κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας σας, κύριε Πρόεδρε, είχατε δρομολογήσει το έργο του νέου Βόρειου Οδικού Άξονα Κρήτης, του ΒΟΑΚ.

Πρόκειται για ένα έργο που συνδέθηκε με την προοπτική να αποκτήσει επιτέλους το νησί έναν σύγχρονο και, κυρίως, ασφαλή αυτοκινητόδρομο. Τότε, αν θυμάμαι καλά, είχατε εκφράσει την προσδοκία ότι το έργο θα μπορούσε να έχει ολοκληρωθεί έως το 2025. Μάλιστα, είχατε μιλήσει για έναν αυτοκινητόδρομο χωρίς διόδια για τους Κρητικούς.

Σήμερα το έργο αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά προβλήματα και καθυστερήσεις. Το Δημόσιο επιβαρύνεται με αποζημιώσεις, ενώ θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσει εθνικούς πόρους για να καλύψει κονδύλια τα οποία απεντάχθηκαν από το Ταμείο Ανάκαμψης.

Σας ικανοποιεί ο τρόπος με τον οποίο εξελίσσεται το έργο σήμερα; Και τι απαντάτε στην κριτική ότι η κυβέρνησή σας δεν παρέδωσε ένα ώριμο και επαρκώς προετοιμασμένο έργο;

Και κάτι ακόμη, κύριε Πρόεδρε. Ο ΒΟΑΚ συνδέεται με το αναπτυξιακό μοντέλο της Κρήτης, με τις υποδομές και με τον τουρισμό του νησιού.

Αυτή τη στιγμή η Κρήτη βιώνει τις συνέπειες μιας ανάπτυξης χωρίς όρια, με σοβαρές επιπτώσεις στην καθημερινότητα των πολιτών. Ο κύριος Μητσοτάκης είπε πριν από μία εβδομάδα ότι η Κρήτη «δεν βουλιάζει από τους μετανάστες, αλλά από τους τουρίστες».

Είναι χαρακτηριστικό της κατάστασης ότι ολοένα και περισσότερες κατοικίες κατευθύνονται στις βραχυχρόνιες μισθώσεις. Πρόσφατα, μια νεοδιόριστη εκπαιδευτικός στα Χανιά αναγκάστηκε να μείνει σε κάμπινγκ μαζί με το μικρό παιδί της, επειδή δεν μπορούσε να βρει κατοικία.

Έχετε κάποιο σχέδιο για το αναπτυξιακό μοντέλο της Κρήτης, ώστε η ανάπτυξη να μην πραγματοποιείται εις βάρος των πολιτών;

Αλ. Τσίπρας: Νομίζω ότι η Κρήτη αποτυπώνει τις στρεβλώσεις του αναπτυξιακού μοντέλου και του τουρισμού μας, αλλά και συνολικά της ανάπτυξης της υπαίθρου. Η Κρήτη είναι ένα νησί το οποίο έχει πολύ μεγάλες και παραγωγικές δυνατότητες, αλλά και ευλογία διότι, πέρα από τον τουρισμό, τη θάλασσα, τον ήλιο, έχει πρωτογενή παραγωγή, έχει το εξαιρετικό ελαιόλαδο, φημισμένης ποιότητας σε όλο τον κόσμο και βλέπουμε το φαινόμενο να πηγαίνει ένας τουρίστας σε ένα ξενοδοχείο στην Κρήτη και να τρώει και να σερβίρεται από το μπουφέ, ή να τρώει και να βάζει λάδι, τυποποιημένο, από την Ιταλία. Το οποίο, στις περισσότερες των περιπτώσεων, ξέρετε, είναι κρητικό. Κρητικό λάδι το οποίο φεύγει έξω, ιταλοποιείται, και έρχεται με ιταλική ετικέτα.

Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς θα μπορούσε να γίνει μια οικονομία κλίμακας και να αξιοποιηθεί ο πρωτογενής τομέας με μια στρατηγική μεταποίησης που να το συνδέσει και με τον τουρισμό, προκειμένου να έχουμε προστιθέμενη αξία.

Και ταυτόχρονα, είναι ένα παράδειγμα για το πώς θα μπορούσε με μια άλλη στρατηγική και στον τουρισμό να αξιοποιείται για 12 μήνες τον χρόνο, να έχουμε τουρισμό για 12 μήνες τον χρόνο.

Η Κρήτη μπορεί να συνδυάζει τη θάλασσα, τις φοβερές παραλίες, το βουνό, για τουρισμό 12 μήνες τον χρόνο. Που είναι και ο σχεδιασμός μας.

Αναφερθήκατε στον ΒΟΑΚ και έχετε απόλυτο δίκιο. Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα των μεγάλων υποσχέσεων των μεγάλων λόγων, αλλά των ανεπαρκών έργων από την πλευρά της κυβέρνησης Μητσοτάκη.

Θυμάστε ότι άλλαξαν όλο τον σχεδιασμό που είχαμε κάνει εμείς. Μας κατηγορήσαν ότι είχαμε κάνει στρεβλό σχεδιασμό και δυο χρόνια αργότερα αναγκάστηκαν να τον υιοθετήσουν. Αποτέλεσμα όμως είναι σήμερα να έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος, μεγάλο θέμα ότι είχαν εργαλεία.

Εμείς δεν είχαμε Ταμείο Ανάκαμψης και δεν καταφέρανε να πάρουν τους να αντλήσουν τους απαραίτητους πόρους που θα δίνανε ώθηση στο έργο. Αποτέλεσμα είναι ένα πολύ μεγάλο μέρος των claims που πληρώνει το ελληνικό δημόσιο προς τους εργολάβους, να οφείλονται στις καθυστερήσεις στο ΒΟΑΚ.

Είναι απαραίτητο όμως αυτό το έργο για την αναπτυξιακή προοπτική του νησιού και θα πρέπει να μας απασχολήσει ο τρόπος με τον οποίο θα επιταχυνθούν οι διαδικασίες και θα προχωρήσει το έργο.

Φαίνεται όμως ότι η προτεραιότητα του κυρίου Μητσοτάκη για την Κρήτη ήταν να καταγράψει διπλάσια αιγοπρόβατα στο νησί, παρά να προχωρήσει την επιτάχυνση της κατασκευής του βορειοδικού άξονα Κρήτης.

Μαρία-Ειρήνη Δημουλά (The FAQ): Καλησπέρα, κύριε Πρόεδρε.

Σύμφωνα με τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Υγείας, στον χώρο της Υγείας όλα λειτουργούν τέλεια και οι γιατροί είναι χαρούμενοι.

Εσείς πώς αξιολογείτε την κατάσταση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας; Ποια είναι τα τρία πρώτα πράγματα που θα πρέπει να δρομολογήσετε, εφόσον αναλάβετε τη διακυβέρνηση;

Αλέξης Τσίπρας: Ακόμη κι αν κάποιος φορά τα γυαλιά του κυρίου Γεωργιάδη, νομίζω ότι δεν μπορεί παρά να διαπιστώσει πως, δυστυχώς, βρισκόμαστε σε μία από τις χειρότερες περιόδους που έχει βιώσει ποτέ το Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Σε ό,τι αφορά τις ελλείψεις, έχουμε περισσότερα από 20.000 κενά σε υγειονομικό προσωπικό, κυρίως σε νοσηλευτές.

Οι συνθήκες είναι εξαιρετικά δύσκολες για τους εργαζόμενους στον χώρο της Υγείας, για τους γιατρούς και τους νοσηλευτές. Αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς αν συνομιλήσει μαζί τους ή αν βρεθεί ως ασθενής στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Οι μισθοί των υγειονομικών και των γιατρών πρέπει να συγκαταλέγονται στους χαμηλότερους στην Ευρώπη. Αντίθετα, η ιδιωτική δαπάνη Υγείας είναι από τις υψηλότερες. Αν δεν κάνω λάθος, βρίσκεται κοντά στο 35%.

Παράλληλα, αυξάνεται διαρκώς το ποσοστό του πληθυσμού που έχει ακάλυπτες ανάγκες Υγείας. Πρόκειται για πολίτες οι οποίοι αφήνουν επί χρόνια προβλήματα υγείας χωρίς θεραπεία, επειδή δεν μπορούν να καλύψουν το κόστος.

Από ανθρώπους που δεν έχουν τη δυνατότητα να φροντίσουν τα δόντια τους μέχρι εκείνους που αντιμετωπίζουν ορθοπεδικά ή άλλα χρόνια προβλήματα —προβλήματα που μπορεί να μην είναι επείγοντα, αλλά επηρεάζουν σοβαρά τη ζωή τους— και δεν μπορούν να τα αντιμετωπίσουν.

Σύμφωνα με τις στατιστικές μελέτες, το ποσοστό του πληθυσμού με ακάλυπτες ανάγκες Υγείας έχει φτάσει στο 25%.

Πώς αλλάζει όλη αυτή η κατάσταση; Προφανώς δεν αντιμετωπίζεται με φιέστες ούτε με επικοινωνιακές παραστάσεις.

Σε πρώτη φάση, πρέπει να στηρίξουμε τους γιατρούς και τους νοσηλευτές που έδωσαν τη σκληρή μάχη της πανδημίας και αργότερα έπαθαν burnout. Πολλοί από αυτούς εγκατέλειψαν το ΕΣΥ. Σήμερα εργάζονται στο Εθνικό Σύστημα Υγείας πολύ λιγότεροι άνθρωποι απ’ ό,τι πριν από την πανδημία.

Πρέπει να τους στηρίξουμε ηθικά, αλλά και μισθολογικά. Γι’ αυτό το πρόγραμμά μας προβλέπει μεσοσταθμική αύξηση των αποδοχών τους κατά 500 ευρώ τον μήνα.

Μια δεύτερη σημαντική τομή είναι η κατάργηση της συμμετοχής των συνταξιούχων στα φάρμακα.

Προβλέπουμε, επίσης, την εγγύηση ενός ανώτατου χρόνου αναμονής στα εξωτερικά ιατρεία και, κυρίως, στα χειρουργεία.

Φοβάμαι ότι, σε μικρές περιοχές της περιφέρειας, ένα από τα πιο δημοφιλή ρουσφέτια των βουλευτών του κυβερνώντος κόμματος είναι πλέον η προώθηση ασθενών στη λίστα των χειρουργείων. Αυτό αντανακλά την ηθική και οικονομική κατάντια στην οποία έχει περιέλθει το σύστημα.

Επί των ημερών μας υπήρχε ένα αξιόπιστο σύστημα λίστας χειρουργείων, χωρίς παρεμβάσεις και αυθαίρετες προτεραιότητες.

Εμείς σχεδιάζουμε να εγγυηθούμε έναν ανώτατο χρόνο αναμονής. Εάν το δημόσιο σύστημα δεν μπορεί να ανταποκριθεί μέσα σε αυτό το διάστημα, τότε ο ασθενής θα έχει τη δυνατότητα να χειρουργηθεί αλλού με δαπάνη του Δημοσίου.

Ένας ακόμη πολύ κρίσιμος πυλώνας των παρεμβάσεών μας είναι η Εθνική Εγγύηση Φροντίδας.

Αφορά τους χιλιάδες συμπολίτες μας που πάσχουν από χρόνια νοσήματα, άνοια ή νόσο Αλτσχάιμερ. Το πρόβλημα δεν αφορά μόνο τους ίδιους, αλλά και τις οικογένειές τους. Για να φροντίσουν αυτούς τους ανθρώπους, μέλη της οικογένειάς τους αναγκάζονται συχνά να εγκαταλείψουν την εργασία τους.

Προτείνουμε, λοιπόν, Εγγύηση Φροντίδας για τους συμπολίτες μας με χρόνια νοσήματα και Αλτσχάιμερ, αλλά και για ηλικιωμένους και άτομα με αναπηρία. Θα περιλαμβάνει κοινωνική φροντίδα κατ’ οίκον και οικονομική στήριξη, ώστε οι ίδιοι και οι οικογένειές τους να μπορούν να αντεπεξέλθουν στις αυξημένες ανάγκες που δημιουργεί η κατάστασή τους.

Πρόκειται για μια δέσμη παρεμβάσεων η οποία μπορεί να δημιουργήσει ένα καλύτερο πλαίσιο. Προφανώς, όμως, δεν λύνει όλα τα προβλήματα ούτε αντικαθιστά την ανάγκη για ουσιαστική ενίσχυση και ριζική μεταρρύθμιση του Εθνικού Συστήματος Υγείας σε βάθος χρόνου.

Απαιτείται αύξηση των δημόσιων δαπανών. Ο προϋπολογισμός για την Υγεία πρέπει να προσεγγίσει τον σημερινό ευρωπαϊκό μέσο όρο, ο οποίος, αν δεν κάνω λάθος, βρίσκεται κοντά στο 7% του ΑΕΠ. Εμείς απέχουμε πολύ από αυτό το επίπεδο.

Πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρά ως κοινωνία. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα και δείκτης του πολιτισμού μας ο τρόπος με τον οποίο, συλλογικά και ως Πολιτεία, αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους που βρίσκονται σε θέση αδυναμίας. Και οι ασθενείς είναι άνθρωποι που βρίσκονται σε θέση αδυναμίας.

Χρήστος Κατσικογιώργος (TV 100): Επειδή είμαστε τοπικό μέσο, θα σας πάω σε ένα θέμα της Θεσσαλονίκης: την ανάπλαση της ΔΕΘ.

Ο Πρωθυπουργός, κύριε Πρόεδρε, τόνισε ότι το μεγάλο στοίχημα πλέον είναι η τήρηση των χρονοδιαγραμμάτων, προκειμένου το 2030 να αποδοθεί στην πόλη ένα μητροπολιτικό πάρκο 120 στρεμμάτων.

Θυμίζω ότι έχουν συγκεντρωθεί 23.214 μοναδικές και έγκυρες υπογραφές πολιτών, με αίτημα τη δημιουργία ενός ενιαίου μητροπολιτικού πάρκου και τη διενέργεια τοπικού δημοψηφίσματος.

Θα ήθελα να μας πείτε ποια είναι η θέση της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης για το θέμα.

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ πολύ. Ήμουν νέος και γέρασα με την ανάπλαση της ΔΕΘ. Έχει περάσει από σαράντα κύματα.

Θέλω, καταρχάς, να τοποθετηθώ πάνω στο αίτημα των πολιτών, ανεξάρτητα από το αν η λύση που προτείνουν —η πλήρης μεταφορά της ΔΕΘ— είναι η ενδεδειγμένη ή όχι.

Το αίτημα να ακουστεί η πρότασή τους και να πραγματοποιηθεί δημοψήφισμα αφορά, προφανώς, τους πολίτες που ζουν στη Θεσσαλονίκη. Αυτοί οφείλουν να λάβουν τις αποφάσεις και αυτοί δικαιούνται να αποφασίσουν.

Εάν, λοιπόν, έχει πράγματι συγκεντρωθεί αυτός ο αριθμός υπογραφών και πληρούνται όσα προβλέπει το νομικό πλαίσιο, ο Κώδικας Τοπικής Αυτοδιοίκησης και οι θεσμικές διατάξεις για τη διενέργεια τοπικών δημοψηφισμάτων, νομίζω ότι το αίτημα των πολιτών πρέπει να γίνει αποδεκτό από την κυβέρνηση και τη δημοτική αρχή.

Δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει ή θα πιστοποιήσει αν υπάρχει πράγματι ο απαιτούμενος αριθμός έγκυρων υπογραφών. Σε κάθε περίπτωση, όμως, πρόκειται για ένα αίτημα το οποίο φαίνεται να αποκτά σημαντική δυναμική.

Γνωρίζετε ότι δεν είμαι αρνητικός —κάθε άλλο— στη λογική που λέει ότι οι πολίτες πρέπει να αρχίσουν να συμμετέχουν ενεργά στις κρίσιμες αποφάσεις που αφορούν τον τόπο τους.

Θα είδατε ότι καταθέσαμε μια ολοκληρωμένη και, κατά τη γνώμη μου, σημαντική πρόταση για την Τοπική Αυτοδιοίκηση: το σχέδιο «Αριστοτέλης».

Το σχέδιο έχει ορισμένους βασικούς άξονες. Ένας από αυτούς είναι η ανασύσταση και η ενίσχυση των κοινοτήτων.

Ένας δεύτερος κρίσιμος άξονας είναι να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των δυσλειτουργικών, υπερβολικά μεγάλων δήμων, στους οποίους ένας πολίτης μπορεί να χρειάζεται να διανύσει ακόμη και 120 χιλιόμετρα για να μεταβεί από τη μία άκρη του δήμου στην άλλη ή για να φτάσει στο δημαρχείο.

Πρέπει, λοιπόν, να δημιουργήσουμε τοπικούς πυρήνες, ώστε η συμμετοχή του πολίτη και η επαφή του με την τοπική εξουσία να γίνουν ευκολότερες και πιο άμεσες.

Ο τρίτος βασικός άξονας είναι η δυνατότητα συμμετοχικού σχεδιασμού και ουσιαστικής συμμετοχής των πολιτών στις αποφάσεις.

Αυτό σημαίνει και τοπικά δημοψηφίσματα για κρίσιμα ζητήματα, στα οποία οι πολίτες μπορούν και πρέπει να έχουν τον λόγο και να αποφασίζουν για το μέλλον του τόπου τους.

Χρήστος Τσούτσης (Δημοκρατική Φωνή της Ηπείρου): Θέλω να πάμε λίγο στην Ήπειρο, με την οποία κι εσείς διατηρείτε συγκεκριμένους οικογενειακούς δεσμούς, καθώς από εκεί έλκετε την καταγωγή σας.

Θα ξεκινήσω από τη διαπίστωση ότι, όταν κλείνει το σχολείο, αδειάζει και το χωριό. Δυστυχώς, πλέον κλείνουν σχολεία ακόμη και στις πόλεις της Ηπείρου.

Πιο συγκεκριμένα, 33 σχολεία στην Ήπειρο δεν θα ανοίξουν τη νέα σχολική χρονιά. Πρόκειται για 11 δημοτικά σχολεία και 22 νηπιαγωγεία, τα οποία αναστέλλουν τη λειτουργία τους. Η εικόνα αυτή αφορά και τους τέσσερις νομούς της Ηπείρου.

Κύριε Πρόεδρε, εδώ και επτά χρόνια ακούμε από την κυβέρνηση για το δημογραφικό: κυβερνητικές εξαγγελίες, επιτροπές, στρατηγικές, καμπάνιες και μεγαλόπνοα σχέδια.

Το δημογραφικό, όμως, έχει έναν τρόπο να αποκαλύπτει την πραγματικότητα. Κι εμείς τη βιώνουμε καθημερινά στην περιφέρειά μας, γιατί η ερήμωση της υπαίθρου δεν συντελείται από τη μία ημέρα στην άλλη.

Ποιο συγκεκριμένο σχέδιο έχετε ώστε να μην ερημώσει η Ήπειρος και να μη μετατραπεί σε μια περιοχή με ολοένα λιγότερους κατοίκους, περισσότερους ηλικιωμένους και λιγότερα παιδιά;

Αλέξης Τσίπρας: Σας ευχαριστώ θερμά.

Εξαγγείλαμε το πρόγραμμα «Μένουμε στον τόπο μας». Είναι ένα πρόγραμμα που αφορά οριζόντια ολόκληρη την ελληνική περιφέρεια και, κυρίως, τους κατοίκους και τις οικογένειες που ζουν ή επιλέγουν να εγκατασταθούν σε χωριά και μικρές πόλεις με πληθυσμό κάτω των 1.000 κατοίκων.

Το πρόγραμμα μπορεί να προσφέρει ένα ουσιαστικό συμπλήρωμα εισοδήματος και στήριξης τόσο σε όσους ζουν ήδη σε αυτές τις περιοχές όσο και σε εκείνους που θα αποφασίσουν να εγκατασταθούν εκεί.

Πρόκειται για ένα σημαντικό και ουσιαστικό κίνητρο, ώστε να στηριχθούν οι συμπολίτες μας που επιλέγουν την αποκέντρωση.

Βεβαίως, αυτό από μόνο του δεν αρκεί. Χρειάζεται ένας συνολικότερος σχεδιασμός:

Ενίσχυση των κοινοτήτων.

Ανάπτυξη της ενεργειακής δημοκρατίας.

Στήριξη της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας.

Ενίσχυση των συνεταιρισμών που μπορούν να δημιουργήσουν παραγωγική αξία και θέσεις εργασίας.

Όλα αυτά περιλαμβάνονται στον σχεδιασμό μας.

Η αποκέντρωση είναι ένα κρίσιμο και υπαρξιακό ζήτημα για το μέλλον του τόπου. Ένα μεγάλο μέρος του σχεδίου μας για την παραγωγική ανασυγκρότηση, αλλά και σημαντικό τμήμα των επενδύσεων του Εθνικού Ταμείου Σύγκλισης, θα κατευθυνθούν στη στήριξη της περιφέρειας.

Η μεταφορά υπουργείων είναι μόνο το συμβολικό σκέλος. Το ουσιαστικό είναι να μεταφέρουμε στην περιφέρεια παραγωγικές δυνατότητες και χρηματοδότηση για σημαντικά έργα, τα οποία θα δημιουργούν δουλειές και ευκαιρίες για τους ανθρώπους που επιθυμούν να ζήσουν εκεί.

Γνωρίζετε ότι επισκέφθηκα τα Ιωάννινα πριν από τη δημιουργία της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης. Είχα τότε την ευκαιρία να αναπτύξω αναλυτικά τις θέσεις μου για τη στήριξη της περιφέρειας, του πρωτογενούς και του δευτερογενούς τομέα της παραγωγής, αλλά και της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας.

Θα είμαι πιο συγκεκριμένος και εξειδικευμένος στα ζητήματα της Ηπείρου το αμέσως επόμενο διάστημα, όταν θα την επισκεφθώ και με την ιδιότητα του επικεφαλής της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης.

Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, η καταγωγή μου είναι από την Ήπειρο. Θεωρώ ότι πρόκειται για μια αδικημένη περιφέρεια, με πολύ μεγάλες δυνατότητες, η οποία στο πέρασμα των χρόνων δεν έλαβε από την Ελληνική Πολιτεία τη στήριξη που δικαιούται.

Η Ήπειρος πρέπει να βρεθεί στο επίκεντρο του σχεδίου παραγωγικής ανασυγκρότησης και ανάπτυξης το επόμενο διάστημα.

Νατάσα Βαφειάδου (Παρατηρητής της Θράκης): Καλησπέρα, κύριε Πρόεδρε.

Μιλήσατε προηγουμένως για την τοξική αντιπαράθεση γύρω από τα εθνικά θέματα. Θα περιορίσω, λοιπόν, τη συζήτηση γεωγραφικά σε μια περιοχή η οποία, δυστυχώς, πρωταγωνιστεί στην πανελλαδική επικαιρότητα σχεδόν μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις: τη Θράκη.

Η Θράκη έχει εξαντλήσει κάθε περιθώριο υπομονής ως προς τη βοήθεια και τη συμπαράσταση που περιμένει από την Πολιτεία. Αν ρωτήσετε εμένα ως Θρακιώτισσα, ακόμη και η λέξη «ανάπτυξη» ακούγεται πλέον ειρωνική, αν όχι κωμικοτραγική.

Η Θράκη συνεχίζει να στοχοποιείται και να απομονώνεται —κυριολεκτικά και μεταφορικά— και όλα αυτά, όπως αντιλαμβάνεστε, οδηγούν στην ερήμωσή της.

Δεν ακούσαμε μέχρι στιγμής κάτι συγκεκριμένο για τη Θράκη, παρότι βρισκόμαστε στη Βόρεια Ελλάδα.

Την προηγούμενη εβδομάδα, όμως, από το ίδιο βήμα, μιλήσατε για τη δημιουργία ειδικής ζώνης αμυντικής βιομηχανίας.

Θα ήθελα, αφενός, να μας πείτε περισσότερα για αυτή την πρόταση και για το πώς θα μπορούσε να γίνει πράξη. Κυρίως, όμως, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι διαφορετικό μπορούν να περιμένουν οι Θρακιώτες και οι Θρακιώτισσες από εσάς.

Ποιο είναι το σχέδιό σας για το παρόν και την επόμενη ημέρα της Θράκης;

Αλέξης Τσίπρας: Σας ευχαριστώ πολύ.

Η αλήθεια είναι ότι τον τόπο σας τον θυμόμαστε συνήθως όταν προκύπτουν αντιπαραθέσεις για κρίσιμα εθνικά ζητήματα, για τις μεταναστευτικές ροές ή για θέματα που αφορούν ένα σημαντικό μέρος των συμπολιτών μας: τους πολίτες που ανήκουν στη μειονότητα και έχουν κάθε δικαίωμα να ζουν στον τόπο τους με ίσα δικαιώματα με όλους τους Έλληνες πολίτες.

Θέλω να θυμίσω —χωρίς να μείνω σε αυτό— την απαράδεκτη αντιπαράθεση που έγινε προεκλογικά το 2023 με επίκεντρο τη μειονότητα. Από αυτή την αντιπαράθεση ζημιώθηκαν τόσο η ίδια η μειονότητα όσο και τα εθνικά μας συμφέροντα.

Όταν η πολιτική αντιπαράθεση διεξάγεται σε ένα τόσο τοξικό επίπεδο και χωρίς επιχειρήματα, δεν βοηθά καθόλου την εθνική προσπάθεια.

Η συνολική μας πρόταση για την πολυκεντρική ανάπτυξη και τη στήριξη της περιφέρειας αφορά κάθε περιοχή της χώρας.

Ειδικά, όμως, για την Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης σχεδιάζουμε να δώσουμε ουσιαστικά κίνητρα για την ανάπτυξη ενός πλέγματος δραστηριοτήτων ιδιωτικής πρωτοβουλίας γύρω από την αμυντική βιομηχανία.

Είναι βέβαιο ότι η αμυντική βιομηχανία θα πρέπει το επόμενο διάστημα να αποτελέσει σημαντικό μέρος της αναπτυξιακής δραστηριότητας στον δευτερογενή τομέα.

Πέρα από το Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης που σχεδιάζουμε, θα υπάρξουν και ευρωπαϊκά προγράμματα για την ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας, όπως το ευρωπαϊκό πρόγραμμα SAFE.

Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο το γεγονός ότι τα επτά χρόνια που πέρασαν, ενώ πραγματοποιήθηκαν πολύ μεγάλες δαπάνες για την ενίσχυση της αποτρεπτικής ικανότητας της χώρας —ίσως μεγαλύτερες και από εκείνες που μπορούσε να αντέξει ο προϋπολογισμός—, δεν κατευθύνθηκε ούτε ένα ευρώ στην εγχώρια αμυντική βιομηχανία.

Σωστά πραγματοποιήθηκαν δαπάνες. Βγήκαμε από την κρίση και έπρεπε να εξοπλίσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις και να επενδύσουμε στην ασφάλεια της χώρας. Δεν μπήκε, όμως, ούτε μία βίδα στην ελληνική αμυντική βιομηχανία.

Το επόμενο διάστημα θα υπάρξουν διαθέσιμα κονδύλια, τόσο από το δικό μας Εθνικό Ταμείο Σύγκλισης όσο και από ευρωπαϊκά προγράμματα, όπως το SAFE.

Στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε ένα cluster γύρω από την αμυντική βιομηχανία: ένα οργανωμένο σύμπλεγμα ιδιωτικών επιχειρήσεων, οι οποίες θα έχουν κίνητρα να εγκατασταθούν και να συνεργαστούν στην Ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη.

Πρόκειται για μια περιοχή που έχει πολύ μεγάλη ανάγκη από παραγωγική δραστηριότητα, θέσεις εργασίας και παραγωγικότητα. Αυτή ήταν η λογική της επιλογής της Ανατολικής Μακεδονίας και της Θράκης.

Αυτό, βεβαίως, δεν αρκεί για να λυθούν όλα τα προβλήματα της περιοχής.

Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας θέσπισε ορισμένα κίνητρα για τον Έβρο, στα οποία δεν ανταποκρίθηκε σχεδόν κανείς. Πρέπει, λοιπόν, να κάνει τον απολογισμό και την αυτοκριτική της για το γεγονός ότι δεν υπήρξε ουσιαστική ανταπόκριση. Προφανώς, τα συγκεκριμένα μέτρα δεν αποτελούσαν πραγματικά και επαρκή κίνητρα.

Χρειάζονται ουσιαστικότερα κίνητρα. Πρέπει να δώσουμε συνολικά βάρος σε μια πολιτική αποκέντρωσης.

Ειδικότερα, όμως, για τη Θράκη, η οποία αποτελεί και μια κρίσιμη εθνικά περιοχή, δεν αρκεί να προσφέρουμε απλώς κίνητρα. Πρέπει να λάβουμε γενναίες αποφάσεις για επενδύσεις με μακροπρόθεσμη προοπτική, οι οποίες θα αλλάξουν την οικονομική εικόνα ολόκληρης της περιφέρειας.

Αντώνης Ρηγόπουλος (Η Αυγή): Στο πρόγραμμά σας δεν περιλαμβάνεται η επαναφορά της 13ης σύνταξης. Στελέχη του οικονομικού σας επιτελείου έχουν εξηγήσει ότι ένα τέτοιο μέτρο θα μπορούσε να ληφθεί μόνο αν δεν επιλεγόταν κάποια άλλη παρέμβαση. Πρόκειται, επομένως, για πολιτική ιεράρχηση; Αποδέχεστε το στενό δημοσιονομικό πλαίσιο που έχει συμφωνήσει η κυβέρνηση;

Παράλληλα, στο ζήτημα του ιδιωτικού χρέους δεν βλέπουμε μια συνολικότερη παρέμβαση απέναντι στα funds, στους servicers και στις τράπεζες. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να θεσπιστεί δικαίωμα πρώτης προτίμησης του δανειολήπτη πριν από τη μεταβίβαση του δανείου του σε fund, αυστηρότερο πλαίσιο για τους servicers ή ενεργότερος ρόλος του Δημοσίου στην αγορά μη εξυπηρετούμενων δανείων;

Αλέξης Τσίπρας: Όλα όσα αναφέρετε για τους servicers προβλέπονται στο πρόγραμμά μας. Σε σχέση με τις τράπεζες, η βασική μας επιλογή είναι να σταματήσει η διανομή υπερβολικών μερισμάτων και κερδών στους μετόχους την ίδια στιγμή που δεν καταβάλλεται ούτε ένα ευρώ φόρου στο Ελληνικό Δημόσιο.

Εφόσον οι τράπεζες έχουν κέρδη, θα πρέπει με ίδια κεφάλαια να αυξήσουν το μετοχικό τους κεφάλαιο και να αποσβέσουν νωρίτερα τις αναβαλλόμενες φορολογικές απαιτήσεις, αντί να περιμένουμε έως το 2035. Με βάση το σχέδιό μας, οι δύο τράπεζες θα ολοκληρώσουν τη διαδικασία το 2028 και οι άλλες δύο το 2029, ώστε να αρχίσουν να καταβάλλουν κανονικά φόρο από το 2029 και το 2030 αντίστοιχα.

Με τα σημερινά δεδομένα, πρόκειται για περίπου 1 δισ. ευρώ για τα δημόσια ταμεία. Η διαδικασία πρέπει να γίνει με σχέδιο, χωρίς να απειληθεί η κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών και σε συνεννόηση με το ευρωπαϊκό εποπτικό σύστημα.

Οι τράπεζες και οι μέτοχοί τους οφείλουν να πληρώνουν φόρους όπως κάθε άλλη επιχείρηση. Μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία, δεν μπορούν να διανέμουν υπερβολικά και προκλητικά μερίσματα, όταν οι ίδιες οι τράπεζες υπάρχουν επειδή ανακεφαλαιοποιήθηκαν επανειλημμένα από τους Έλληνες φορολογουμένους.

Για τη 13η σύνταξη έχω ήδη απαντήσει. Η ενίσχυση των συνταξιούχων αποτελεί για εμάς αξιακό ζήτημα, αλλά συνδέεται και με τον διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο. Θα ανταποκριθούμε όταν θα είμαστε κυβέρνηση και θα μπορούμε να προσδιορίσουμε αυτόν τον χώρο με βάση τις δικές μας πολιτικές επιλογές.

Το δημοσιονομικό πλαίσιο που περιγράφουμε σήμερα είναι εκείνο που έχει καταγράψει και συμφωνήσει η σημερινή κυβέρνηση. Δεν είναι αριστερή πολιτική να προσποιούμαστε ότι δεν υπάρχουν όρια. Αριστερή πολιτική είναι να εξαντλούμε μέσα σε αυτά κάθε δυνατότητα προοδευτικής και κοινωνικής παρέμβασης υπέρ των δυνάμεων της εργασίας και, όπου είναι εφικτό, να διευρύνουμε τα όρια με σχέδιο και όχι με λόγια του αέρα.

Θανάσης Μερτζάνης (Star Κεντρικής Ελλάδας): Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τα «χαμένα νερά» σε ορισμένες περιοχές, και εξηγούμαι.

Στα τέλη Ιουλίου, με νόμο, διευρύνθηκε το χαρτοφυλάκιο της ΕΥΔΑΠ πέρα από την Αττική και προς τη Στερεά Ελλάδα, αυξάνοντας την πελατειακή της βάση κατά 8%. Αυτό έγινε, όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση, στο όνομα της ορθολογικής διαχείρισης των υδάτων λόγω της λειψυδρίας.

Σε περιοχές όπως η Βοιωτία και η Εύβοια, η ΕΥΔΑΠ αναλαμβάνει τη διαχείριση και του αρδευτικού νερού, χωρίς να διαθέτει τη σχετική τεχνογνωσία για τα επιφανειακά και τα υπόγεια ύδατα.

Οι τοπικοί φορείς διαχείρισης, οι ΔΕΥΑ, οι υποδομές, τα έργα και τα δίκτυα περνούν σε ένα διαφορετικό καθεστώς. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι πολίτες και οι αγρότες αντιδρούν και εκφράζουν φόβους για μια έμμεση προσπάθεια ιδιωτικοποίησης του νερού, στα πρότυπα της ΔΕΗ, όπως αναφέρουν χαρακτηριστικά.

Η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη θα υιοθετήσει αυτή τη λογική του νομοσχεδίου ή θα ανατρέψει τον συγκεκριμένο νόμο, εφόσον αναλάβει τη διακυβέρνηση;

Αλέξης Τσίπρας: Ευχαριστώ. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα.

Καταρχάς, όταν κάτι γίνεται αναγκαστικά και εξαναγκάζονται φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ανεξάρτητοι οργανισμοί και επιχειρήσεις να προχωρήσουν σε συνενώσεις, πρέπει να αναρωτηθούμε τι ακριβώς συμβαίνει.

Από όσο γνωρίζω, με βάση τον Κώδικα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, υπήρχε ήδη η δυνατότητα να πραγματοποιούνται συνενώσεις συναινετικά και σε εθελοντική βάση.

Συμμερίζομαι τον προβληματισμό σας. Δεν θέλω να υπερασπιστώ το σημερινό πλαίσιο. Κατανοώ την ανάγκη να πραγματοποιηθούν επενδύσεις στην άρδευση, στην ύδρευση και στα δίκτυα. Συμμερίζομαι, όμως, την ανησυχία σας, γιατί βλέπω ποια είναι συνολικά η πολιτική της κυβέρνησης.

Βλέπω τι συνέβη με τη ΔΕΗ, η οποία, μέσα από διαδοχικές αυξήσεις του μετοχικού της κεφαλαίου, πέρασε από το 51% δημόσιας συμμετοχής στο 34%, αν δεν κάνω λάθος.

Στις αυξήσεις μετοχικού κεφαλαίου που οδήγησαν στην απώλεια του δημόσιου ελέγχου, το Ελληνικό Δημόσιο δεν συμμετείχε. Όταν, όμως, ακολούθησαν αυξήσεις που αφορούσαν τις μπίζνες στα Βαλκάνια του κυρίου Στάσση —δηλαδή του κυρίου Μητσοτάκη—, το Ελληνικό Δημόσιο συμμετείχε κανονικά.

Ας αφήσουμε, όμως, αυτό το σκέλος των επενδύσεων και ας δούμε την πραγματικότητα: αύξηση κατά 50% στα τιμολόγια του ηλεκτρικού ρεύματος και μια ΔΕΗ που πρωταγωνιστεί σε αυτό το ράλι, εις βάρος των νοικοκυριών και της βιομηχανίας.

Είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει σήμερα από τις ακριβότερες τιμές ηλεκτρικού ρεύματος; Είναι δυνατόν να μην υπάρχει στρατηγική αποθήκευσης ενέργειας και να πετάμε καθημερινά παραγόμενη ενέργεια;

Όλα αυτά γίνονται για να επωφεληθούν συγκεκριμένα συμφέροντα.

Κλείνω αυτή την παρένθεση. Ο φόβος που εκφράζετε είναι δικαιολογημένος. Η στρατηγική της κυβέρνησης Μητσοτάκη ήταν πάντοτε μια στρατηγική υποβάθμισης του δημόσιου συμφέροντος προς όφελος συγκεκριμένων ιδιωτικών συμφερόντων.

Βλέπω, λοιπόν, μια ιδιαίτερη σπουδή να περάσουν ξαφνικά δημόσιες υποδομές στην ΕΥΔΑΠ. Παράλληλα, βλέπω και μια κινητικότητα ιδιωτών που θέλουν να επενδύσουν σε αυτή την εισηγμένη στο Χρηματιστήριο δημόσια επιχείρηση, στην οποία το Ελληνικό Δημόσιο εξακολουθεί να κατέχει την πλειοψηφία.

Πώς θα διασφαλίσουμε ότι δεν θα προχωρήσει η ιδιωτικοποίηση του νερού;

Θα διασφαλίσουμε ότι το πλειοψηφικό πακέτο της ΕΥΔΑΠ θα παραμείνει στο Δημόσιο και ότι η διαχείριση του νερού θα γίνεται με βάση μία θεμελιώδη αρχή: το νερό είναι δημόσιο αγαθό και όχι εμπόρευμα προς πώληση.

Συμμερίζομαι, λοιπόν, την ανησυχία που εκφράσατε, κύριε Μερτζάνη.

Χρήστος Αβραμίδης (Jacobin): Κύριε Πρόεδρε, στα Τέμπη ήταν επικίνδυνα ακόμη και τα καθίσματα των τρένων.

Η Ρυθμιστική Αρχή Σιδηροδρόμων επέβαλε πρόστιμο 120.000 ευρώ στη Hellenic Train, καθώς διαπίστωσε ότι τα καθίσματα δεν πληρούσαν τις προδιαγραφές πυραντοχής.

Ο ΕΟΔΑΣΑΑΜ αναφέρει, μάλιστα, ότι στο βαγόνι Β2 ορισμένα θύματα ενδέχεται να ήταν ζωντανά μετά τη σύγκρουση και να πέθαναν από τη φωτιά. Σε κάποια βαγόνια, η Hellenic Train είχε πραγματοποιήσει μια φθηνή επισκευή στα καθίσματα, αφαιρώντας ακόμη και το υλικό που περιόριζε την εξάπλωση της φωτιάς.

Τα καθίσματα δεν έχουν ακόμη αντικατασταθεί. Το τρένο που αναχώρησε πριν από δύο ώρες για την Αθήνα είναι επικίνδυνο και παράνομο.

Το 2013 είχατε χαρακτηρίσει την ιδιωτικοποίηση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ «προμελετημένο έγκλημα». Στη συνέχεια, όμως, ως κυβέρνηση προχωρήσατε στην ιδιωτικοποίησή της.

Πρώτον, με βάση όλα αυτά, θεωρείτε ότι η ιδιωτικοποίηση πέτυχε ή απέτυχε;

Και, δεύτερον, ας δεχθούμε ότι τότε σας πίεζαν τα μνημόνια. Σήμερα κανένα μνημόνιο δεν σας υποχρεώνει. Θα επαναφέρετε τις σιδηροδρομικές υπηρεσίες υπό δημόσιο έλεγχο ή θα παραμείνουν ιδιωτικές, όπως υποστηρίζουν οι φιλελεύθεροι και ο Κυριάκος Μητσοτάκης;

Αλέξης Τσίπρας: Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημά σας.

Θα ήταν, όμως, πολύ εύκολη μια απάντηση που θα μετέθετε το σύνολο της ευθύνης από την κυβέρνηση στην ιδιωτική εταιρεία: ότι αυτή ευθύνεται αποκλειστικά για το έγκλημα των Τεμπών.

Δεν υπάρχει καμία ευθύνη στην κυβέρνηση, η οποία άφησε το δίκτυο χωρίς τα απαραίτητα συστήματα ασφαλείας; Η οποία δεν αποκατέστησε τον σταθμό τηλεδιοίκησης έξω από τη Λάρισα, όταν αυτός καταστράφηκε από πυρκαγιά; Η οποία δεν προχώρησε στην εγκατάσταση σύγχρονων συστημάτων επικοινωνίας στα τρένα, ενώ ο σχετικός διαγωνισμός είχε εγκριθεί από προηγουμένως;

Θα ήταν πολύ εύκολη η απάντηση ότι για όλα φταίει μια ιδιωτική εταιρεία, η οποία —προσέξτε— έχει αναλάβει τη διαχείριση των δρομολογίων.

Όσο κι αν μια τέτοια θέση ακούγεται αριστερή, στην πραγματικότητα είναι μια τοποθέτηση η οποία βγάζει αριστερό φλας και στρίβει δεξιά. Βγάζει «λάδι» την κυβέρνηση και, ευρύτερα, τις ευθύνες της εκάστοτε Πολιτείας.

Η άποψή μου, λοιπόν, όχι μόνο για τους σιδηροδρόμους αλλά συνολικά για τα δίκτυα, είναι ότι πρέπει να βρίσκονται υπό δημόσιο έλεγχο. Η διαχείριση των υπηρεσιών μπορεί να παραχωρείται, αλλά τα ίδια τα δίκτυα πρέπει να παραμένουν υπό δημόσιο έλεγχο.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κατέχουμε το 51% και όχι το 49% της ΔΕΗ. Σημαίνει ότι σε όλες τις δημόσιες υποδομές πρέπει να διατηρούμε την πλειοψηφία και τον δημόσιο έλεγχο.

Ακόμη και όταν το Δημόσιο δεν διαθέτει την απόλυτη πλειοψηφία, πρέπει να αξιοποιεί την καταστατική μειοψηφία του, ώστε να έχει τον έλεγχο του μάνατζμεντ μιας δημόσιας επιχείρησης. Εμείς δώσαμε μάχη για να παραμείνουν τα δίκτυα υπό δημόσιο έλεγχο.

Τα δίκτυα, λοιπόν, πρέπει να είναι δημόσια.

Και μιας και αναφερθήκαμε στους σιδηροδρόμους, θέλω να πω ότι για εμάς υπάρχει μία απόλυτη προτεραιότητα: πριν συζητήσουμε για τα τρένα, τα καθίσματά τους, τις ταχύτητες ή τα «Ασημένια Βέλη» που παρουσιάζονταν στο παρελθόν, πρέπει να συζητήσουμε για την ασφάλεια.

Πρώτα η ασφάλεια.

Το είπα με ιδιαίτερη συναισθηματική φόρτιση και στην ομιλία μου. Δεν θέλω να το καταθέσω μόνο ως πολιτική δέσμευση, αλλά ως όρκο.

Πρώτα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι οι μετακινήσεις με τα μέσα σταθερής τροχιάς θα γίνουν ξανά απολύτως ασφαλείς για τους πολίτες.

Μετά θα εξετάσουμε όλα τα υπόλοιπα: τις ταχύτητες, την επέκταση του σιδηροδρομικού δικτύου και όλα όσα οφείλει να σχεδιάζει μια κυβέρνηση με ουσιαστικό αναπτυξιακό προσανατολισμό για το μέλλον της χώρας.

Αθανάσιος Μπέλτσος (Otavoice.gr): Ευχαριστώ. Εκπροσωπώ τον χώρο της ενημέρωσης για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, η οποία απουσιάζει συστηματικά από τον δημόσιο διάλογο, τόσο προεκλογικά όσο και από τις καθιερωμένες κυβερνητικές εξαγγελίες. Αυτό συνέβη και φέτος.

Σήμερα μπορεί να έχουμε έναν νέο Κώδικα Αυτοδιοίκησης, αλλά παραμένουν άλυτα βασικά προβλήματα που αφορούν τα οικονομικά και τη στελέχωση των ΟΤΑ.

Η Κεντρική Ένωση Δήμων Ελλάδας μιλά για χρηματοδοτικό κενό ύψους 2,5 δισ. ευρώ. Παράλληλα, η κυβέρνηση μιλά για «ισχυρή Αυτοδιοίκηση», αλλά στην πράξη μεταφέρει αρμοδιότητες στις περιφέρειες και στους δήμους χωρίς να τους παραχωρεί τους αντίστοιχους πόρους.

Το κράτος συνεχίζει να ασκεί μια πολιτική οικονομικής ομηρίας για ευνόητους μικροπολιτικούς λόγους. Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει στην Ευρώπη, την οποία συχνά επικαλούμαστε. Στη Γερμανία, για παράδειγμα, η Αυτοδιοίκηση διαχειρίζεται περίπου το 52% των δημόσιων πόρων.

Η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη κατέθεσε πριν από λίγες ημέρες το σχέδιο «Αριστοτέλης» για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, στο οποίο αναφερθήκατε και προηγουμένως.

Θεωρείτε εφικτή την πραγματική ισχυροποίηση και αυτοτέλεια του πρώτου και του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης, σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα; Μπορείτε να δεσμευτείτε για την πλήρη οικονομική αυτοτέλεια των ΟΤΑ και πώς μπορεί αυτή να επιτευχθεί;

Όλα όσα συζητήθηκαν σήμερα —για την Υγεία, τον πρωτογενή τομέα και τις κοινωνικές παροχές— περνούν μέσα από ισχυρούς δήμους και περιφέρειες. Η Αυτοδιοίκηση είναι ο θεσμός που βρίσκεται εγγύτερα στον πολίτη. Αν δεν έχουμε ισχυρούς δήμους και περιφέρειες, πιστεύω ότι όλα αυτά δεν μπορούν να υλοποιηθούν.

Και, τέλος, μια ερώτηση για τον εκλογικό νόμο της Αυτοδιοίκησης. Εύχομαι να έχουμε μπροστά μας εκλογές το 2027 ή το 2028. Αν είστε εσείς στην κυβέρνηση, θα αλλάξετε το εκλογικό σύστημα της «διπλής επιλογής» που έχει ήδη προκριθεί; Και, αν ναι, με ποιο σύστημα θα το αντικαταστήσετε;

Αλέξης Τσίπρας: Αν μελετήσετε την πρότασή μας για το σχέδιο «Αριστοτέλης», θα διαπιστώσετε ότι όλα όσα επισημαίνετε τα εντοπίζουμε κι εμείς ως ζητήματα υπαρξιακού χαρακτήρα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Δεν μπορεί η Αυτοδιοίκηση να έχει μόνο αρμοδιότητες, χωρίς τους αναγκαίους πόρους και το κατάλληλο προσωπικό για να τις ασκήσει. Η αύξηση της χρηματοδότησης των ΟΤΑ είναι κρίσιμη, όπως και η διάθεση περισσότερων αναπτυξιακών πόρων στο πλαίσιο της αποκέντρωσης και της παραγωγικής ανασυγκρότησης.

Ένα μεγάλο μέρος των πόρων του Εθνικού Ταμείου Σύγκλισης πρέπει να διοχετευθεί μέσω της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ώστε δήμοι και περιφέρειες να διαθέτουν τα εργαλεία για να υλοποιούν πολιτικές κοντά στον πολίτη.

Σε ό,τι αφορά τον εκλογικό νόμο, αν υπάρξει κυβερνητική αλλαγή πριν από τις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές, δεν θα εφαρμοστεί το σύστημα του κυρίου Λιβάνιου, με έναν αλγόριθμο που δεν επιτρέπει στον πολίτη να καταλάβει τι ακριβώς ψηφίζει και ποιο αποτέλεσμα προκύπτει.

Η εκλογή των δημοτικών και περιφερειακών αρχών θα γίνεται με το παραδοσιακό σύστημα του 50% συν μία ψήφο. Αν αυτό δεν επιτευχθεί την πρώτη Κυριακή, θα ακολουθεί δεύτερος γύρος τη δεύτερη Κυριακή.

Κώστας Κεχαγιάς (Voria.gr): Χαίρετε, κύριε Πρόεδρε.

Σε συνέχεια των ερωτήσεων που έθεσαν λίγο νωρίτερα οι συνάδελφοι: η κυβέρνηση έχει παραδώσει διάφορα έργα στη Θεσσαλονίκη, όπως το Μετρό. Η επέκταση προς την Καλαμαριά φαίνεται ότι θα παραδοθεί σε λίγους μήνες, ενώ προχωρά και η κατασκευή του Flyover. Αναφερθήκατε, επίσης, στην ανάπλαση της ΔΕΘ.

Θεωρείτε θετικές αυτές τις εξελίξεις για την πόλη; Έχετε κάποιες συγκεκριμένες ενστάσεις ή συστάσεις;

Και, τέλος, ποια είναι η δική σας ατζέντα για τη Θεσσαλονίκη της επόμενης δεκαετίας;

Αλέξης Τσίπρας: Κάθε έργο το οποίο παραδίδεται και διευκολύνει τη ζωή των πολιτών αποτελεί μια θετική εξέλιξη.

Βεβαίως, κάθε τέτοιο έργο έχει πίσω του πολλά χρόνια προετοιμασίας, ωρίμανσης, μελετών και αποφάσεων.

Το Μετρό δεν είναι καν δικό μου έργο. Η ωρίμανση, η μελέτη και η εκκίνηση των διαδικασιών έγιναν από προηγούμενες κυβερνήσεις.

Το Παιδιατρικό Νοσοκομείο που κατασκευάζεται στη Θεσσαλονίκη, όμως, ξεκίνησε με δική μου επιλογή. Ήταν δική μου πρόταση προς το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος, αντί να περιοριστούμε αποκλειστικά στην ανακατασκευή του «Ευαγγελισμού» στην Αθήνα. Το ίδιο ισχύει και για το νέο Γενικό Νοσοκομείο Κομοτηνής.

Το όραμά μας, όμως, για τη Θεσσαλονίκη πρέπει να είναι κάτι μεγαλύτερο από ορισμένα έργα αποσπασματικού χαρακτήρα.

Το όραμά μας είναι η Θεσσαλονίκη να γίνει η πρωτεύουσα της νοτιοανατολικής Ευρώπης και της Βαλκανικής Χερσονήσου.

Γι’ αυτό παρουσίασα πριν από λίγες ημέρες ένα σχέδιο το οποίο συνδέεται με μια διαφορετική στρατηγική διπλωματικών και οικονομικών συνεργασιών.

Θα θυμάστε ότι, όταν ήμουν Πρωθυπουργός, πέρα από τις τριμερείς και πολυμερείς συνεργασίες στην Ανατολική Μεσόγειο, προχώρησα και στη δημιουργία πολυμερών σχημάτων συνεργασίας στα Βαλκάνια, με τη συμμετοχή της Ελλάδας, της Ρουμανίας, της Βουλγαρίας και της Σερβίας, η οποία βρίσκεται εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Στόχος ήταν να ενταχθούν σε αυτά τα σχήματα και άλλες χώρες της Βαλκανικής, όπως η Βόρεια Μακεδονία, με την Ελλάδα να αποτελεί τον senior partner, τον βασικό εταίρο αυτών των συνεργασιών.

Κεντρικοί στόχοι ήταν η οικονομική και εμπορική ανάπτυξη μέσω της διασυνδεσιμότητας: η σύνδεση των λιμανιών, των σιδηροδρόμων και των οδικών δικτύων των βαλκανικών χωρών.

Το όραμα και το σχέδιό μου ήταν η Θεσσαλονίκη να γίνει ο κεντρικός πόλος αυτής της προσπάθειας. Γιατί όχι, άλλωστε, να οδηγηθούμε σε ενισχυμένες μορφές συνεργασίας που θα αναπτύσσουν τον πολιτισμό, το εμπόριο και τον τουρισμό, με τη Θεσσαλονίκη στο επίκεντρο;

Αυτό είναι το όραμά μου.

Σημαίνει προτεραιότητα σε αναπτυξιακά έργα και σχέδια όχι μόνο για την πόλη, αλλά για ολόκληρη την περιοχή.

Σημαίνει διασύνδεση του λιμανιού με το σιδηροδρομικό και το οδικό δίκτυο. Σημαίνει τη δημιουργία ενός σύγχρονου εμπορευματικού και διαμετακομιστικού κέντρου logistics.

Σημαίνει έναν συνολικότερο σχεδιασμό διασυνδεσιμότητας, ο οποίος θα συνδυάζεται με τη βελτίωση της καθημερινής ζωής των κατοίκων της πόλης.

Σημαίνει την ανάπλαση του παραλιακού μετώπου της Θεσσαλονίκης και, βεβαίως, την επέκταση του Μετρό προς τις δυτικές συνοικίες.

Πρόκειται για ένα ολοκληρωμένο σχέδιο προοπτικής για τη Θεσσαλονίκη.

Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τη λέξη «συμπρωτεύουσα». Τη θεωρώ μια μίζερη λέξη. Προτιμώ να λέω —και αυτό είναι το όραμά μου— ότι η Θεσσαλονίκη πρέπει να γίνει η πρωτεύουσα των Βαλκανίων.

Μια σύγχρονη και πράσινη βαλκανική πρωτεύουσα. Η πρωτεύουσα της νοτιοανατολικής Ευρώπης, η οποία θα συνδέει μια σειρά από χώρες και οικονομίες.

Νομίζω ότι η πόλη σας μπορεί και αξίζει να έχει αυτή την προοπτική.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την υπομονή σας να παραμείνετε εδώ για περίπου τέσσερις ώρες —τρεις ώρες και 43 λεπτά— σε μια μαραθώνια συνέντευξη Τύπου, τύπου «Μπεν Χουρ».